[Дмитрий]

Я.Гашек описал еще более конкретный случай, когда боец с оторванной головой, сделал несколько шагов вперед, вскинул винтовку, прицелился, встрелил, и сбил вражеский аэроплан.

Ссылку на произведение дадите?

[Andrey]

Что и говорить. Гашек был великим судебником

[material]

Дааа! Ну вы,блин,даёте! Всего сутки был на работе, а вы тут таакого навертели! Спасибо друзья за комментарии. Все замечания и советы приняты и достойны уважения. Понял, что к постепенному изучению этого вопроса подхожу не с тех позиций, но пусть это останеться со мной, хоть и в прикладном аспекте это не имеет ни какого значения. Я признаю, что не достаточно хорошо знаком с практической СМ, но увлеченно и старательно пытаюсь подготовить себе теоретическую базу для последующей деятельности в сфере СМ.
Уважаемый Andrey! Совсем не претендую перепрыгнуть гуру и аксакалов, но цели и амбиции имеют место быть. Буду заранее признателен если вы, дорогие друзья, не слишком строго на этом форуме будете судить мои комментарии, вопросы и замечания, а вовремя и деликатно направлять в нужное русло (помимо моих преподователей), ибо из этого форума я собираюсь извлеч максимум для себя полезного. Извиняюсь за оффтопик.
Уважаемый FILIN! На счет моего неумышленного присвоения себе теории мех.развития каталептического окоченения ...... просто хочу исправиться: следовало читать ни "...это МОЯ версия...", а "...ЭТО моя версия...". Да действительно об`единил массу разрозненных фактов в единую более или менее логическую цепочку и даже, признаться испытал от этого удовольствие, что "всё внезапно встало на свои места". В этой ветке пока я не встретил других мнений на этот счёт (как в последующем оказалось - из-за неактуальности темы), за исключением кобылы тов. б. Мюнгхаузена. Но, не теряя надежды и не смотря на то, что тема постепенно загибаеться, хотелось бы услышать версии других участников форума!
Заранее спасибо. MATERIAL.

[alexchernish]

А у меня вопрос: по данным ряда авторов, каталептическое окоченение развивается при поражении стволовых отделов мозга, а если отчленяется голова от туловища, будет ли каталептическое окоченение? (Ето к слову). А вообще, ситуация с трупным окоченением спорная, и если умрет А. Шварценеггер, то каково у него будет трупное окоченение...? Как это все зависит от выраженности мускулатуры?

[Andrey]

если умрет А. Шварценеггер, то каково у него будет трупное окоченение...?

Если А. Шварценеггер умрет в молодости, на пике своей спортивной карьеры, то окоченение будет "будь здоров". Если в старости, когда от былой мускулатуры мало что останется, то тут как получится. Но в любом случае степень выраженности будет зависить от к-ва АТФ перед смертью.

[Борода]

степень выраженности будет зависить от к-ва АТФ перед смертью

Это как?
Скорость развития окоченения (каталептическое, как крайность) могу себе представить, а выраженность тут при чём?

[Severina]

Как-то, много лет назад, через несколько месяцев после интернатуры, при выезде на труп видела умершего который СТОЯЛ около раковины опираясь на неё руками и склонив вниз голову. Ноги были выпрямлены. Тогда по глупости не придала этому значения. Ну стоит себе и стоит .
А сейчас очень интересно, почему так было. Никогда больше такого не встречала.

[Andrey]

Это как?

Скорость, разумеется. И АТФ далеко не единственный компонент.
Кстати, например, в руководстве Хохлова (1) механизм трупного окоченения изложен крайне скудно и, как мне кажется, неправильно.
Потому привожу краткие, сумбурные и отрывочные сведения.

Ксли кто хочет немного подробнее ознакомиться со строением и биохимией мышцы:
http://web.indstate.edu/thcme/mwking/muscle.html (англ, но кратко и доходчиво).

Есть актин и миозин - сложные белковые комплексы, обеспечивающие сокращение. Их взаимодействие между собой находится под комтролем целого ряда факторов: БАВ, ионов, воды и нервных импульсов. Если сильно упростить, то все эти компоненты, помимо прочего, поддерживают эластичность этого комплекса.
Сокращение происходит при гидролизе АТФ (АТФ->АДФ), что сопровождается образованием актомиозинового комплекса. В этом процессе миозин с участием АТФ переходит из низко-энергетического состояния в высоко-энергетическое состояние. Расслабление - процесс, тоже требующий АТФ (у Хохлова наоборот).

После смерти, когда ионное и прочие равновесия нарушены, а также при снижении уровня АТФ ниже 85% от нормы, происходит (опять же грубо говоря) образование из актина и миозина этакого "клея" - комплекса, когда они теряют свою эластичность и плотно склеиваются между собой, опять же с образованием актомиозина. Это, собственно и есть трупное окоченение - Rigor Mortis.

Скорость развития этого процесса зависит от уровня АТФ. А этот уровень определяется целым набором факторов. Фосфокреатин, гликоген, миокиназа и т.д. могут случить источниками для фосфорилирования АДФ, что может в течении некоторого времени поддерживать уровень АТФ.

Разрешение трупного окоченения происходит под действием протеолитических ферментов катепсинов (кажется, коллагеназы) и Calcium-Activated Proteases (Calpains), которые разрушают актомиозин.

Сообщение отредактировал Andrey - 26.07.2006 - 23:35

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Думается, тема "Каталептическое окоченение", судя по последни постам, себя исчерпала.
Обсуждать механизм развития трупного окоченения ( кому эта тема интересна) лучше, все же в отдельной теме.

[Andrey]

Для кого "не исчерпала", продолжим.

О роли нервных импульсов. Под влиянием нервного (электрического) импульса происходит локальная деполяризация сарколеммы, которая распространяется на саркоплазматический ретикулум, что приводит к открытию кальциевых каналов. В итоге уровень Кальция в саркоплазме повышается.
Кальций связывается с тропонином, молекулы которого подвергаются пространственной конформации, что смещает весь тропомиозиновый комплекс глубже в соответствующие части актина с образованием актомиозинового комплекса.

При снижении электрической стимуляции происходит реполяризация мембран и ретикулума. При этом Кальций, находящийся в саркоплазме закачивается обратно в цистерны при помощи кальциевого насоса, что тоже требует расхода АТФ (1 молекула АТФ закачивает два иона Кальция). Кроме этого Кальций может захватываться митохондриями.

При тонических судорогах создается ситуация, когда имеется избыточная нервная стимуляция, что приводит к повышению уровня саркоплазматического Кальция со всеми последствиями в отношении актина (см. выше) и при этом падает уровень АТФ и других высокоэнергетических фосфатов (поддерживающих этот уровень).
В итоге АТФ недостаточно ни для обеспечения работы кальциевого насоса, ни для изменения состояния миозина (см. еще выше).
При этом включается менее эффективный митохондриальный кальциевый насос (не требующий АТФ), а миозин остается в низко-энергетическом состоянии, что ограничивает сократительную способность мышцы и физиологически характеризует усталость.

Этот короткий и упрощенный экскурс позволяет немного прояснить роль отдельных компонентов в формировании трупного окоченения. Он же позволяет увидеть, что реально протекающие процессы очень сложны и комплексная оценка их – дело трудное, стоящее далеко от задач нормального эксперта.
Тем не менее видно, что сам по себе нормальный процесс развития трупного окоченения – по сути нерегулируем и подвержен воздействию случайных факторов (что кстати делает его малопригодным для определения давности смерти). Так же видно, что для развития быстрого окоченения (то что в этой теме неправильно называют каталептическим окоченением) явно требуются дополнительные механизмы центрального генеза, явно связанные с нервной импульсацией.

Сообщение отредактировал Andrey - 26.07.2006 - 23:55

[Alexandr]

При этом включается менее эффективный митохондриальный кальциевый насос (не требующий АТФ), а миозин остается в низко-энергетическом состоянии, что ограничивает сократительную способность мышцы и физиологически характеризует усталость.

Реально "физиологическая" усталость в мышцах не возникает (только в условиях эксперемена при подаче на мышцу импульсного тока) так как нерв истощается на много быстрее точно по такому же принципу.
Сам в этом убедился в эксперементах на лягушках и на себе (зря подставил под эксперимент правую руку - неделю не мог писать).

[Борода]

Уважаемый Андрей!

Спасибо за разъяснения. Вот теперь я успокоился. Так как вы подтвердили, что скорость развития rigor mortis зависит от АТФ, а степень выраженности нет.

Для простоты мы говорим студентам, что АТФ это размягчитель. Пока АТФ есть - мышца мягкая, как весь израсходуется - затвердевает. А расслабление это уже аутолиз и гниение.

[Severina]

Пока АТФ есть - мышца мягкая, как весь израсходуется - затвердевает.

Вроде бы все понятно. Но всё равно с точки зрения не научного СМЭ обывателя, как-то всё перевернуто с ног на голову.
Напряжение (затвердение) мышц - это работа. Чтобы напрячь мышцы нужно затратить энергию.
АТФ - это энергия (батарейка). Если у меня есть АТФ я могу напрячь мышцы. Если АТФ кончилась вообще (батарейка села), что же я напрягу? По идее наоборот будет полное расслабление и истощение, пока вновь не синтезируется АТФ.
И если

АТФ это размягчитель

, то что же тогда НАПРЯГАТЕЛЬ?
Я бы рассуждала, с точки зрения здравого смысла, как раз наоборот.
Смерть по какому-то механизму разблокирует АТФ реакцию (батарейку просто закоротило).
Энергии валом (неконтролируемо тратится ВСЕ что есть)- все мышцы напряглись.
Пока АТФ не израсходовалась трупное окоченение присутствует а по мере ее расщепления и отсутствия синтеза новой - наступает постепенное разрешение трупного окоченения. Именно поэтому у истощенных и слабых трупного окоченения практически не бывает.
В чем я не права?

Сообщение отредактировал Severina - 29.07.2006 - 12:01

[Борода]

Уважаемая Severina!

Читать далее вслух, размеренно, в стиле гипноза.

Отключите все батарейки!
Забудьте про напрягатели и расслабтесь!
Доверьтесь мне и просто поверьте!

АТФ - размягчитель! АТФ - размягчитель!

Остальное забудьте и теперь Вы уже никогда не будете путаться с функцией АТФ в процессе возникновения трупного окоченения.

[Andrey]

АТФ еще условно можно сравнить с маслом в двигателе внутреннего сгорания.
Пока масло присутствует двигатель работает - все его части могут двигаться относительно друг друга. Как только масло (АТФ) из двигателя удалено - детали мотора перестают скользить и заклиниваются.

Точно также и мышца в состоянии окоченения - это не напряженная мышца, а просто затвердевшая и ставшая неподвижной. При развитии трупного окоченения мышцы не сокращаются, но фиксируются в том положении в котором оказались.

Если сравнивать АТФ с батарейкой, то это больше похоже на мобильный телефон.
В перерывах между звонками телефон находится в состоянии покоя (расслабления), когда вы звоните кому-нибудь это можно сравнить с состояние сокращения (напряжения) мышцы. И в состоянии покоя и в состоянии напряжения требуется энергия батарейки. А вот если совсем отключить питание, то это и будет окоченение.