[MaxQuiet]

Вот определение вывиха из инета...

Да, интернет много знает. Раз речь у нас идет вблизи приказов и регламентов, то не лепо ли, братие, воспользоваться определением, утвержденным в клинических рекомендациях.

Вывих позвонка – это вид позвоночно – спинальной травмы, который представляет собой смещение позвонка по отношению к нижележащим позвонкам, во время которого нарушается суставное соединение между вывихнутым и нижним позвонком.

Подвывих позвонка – это вид позвоночно – спинальной травмы, который представляет собой частичное смещение и/или ротацию одного позвонка относительно другого, при этом нарушается суставное соединение между вывихнутым и нижним позвонком в одном суставе.

Самовправившийся вывих позвонка – это вид позвоночно – спинальной травмы, который представляет собой смещение позвонка по отношению к нижележащим позвонкам в момент травмы и возвращение в анатомическое положение к моменту исследования.

[MaxQuiet]

Сам факт того, что я читал определения и могу даже дать ссылку, объясняющую терминологию, не проливает света на ту часть проблемы, о которой я изначально высказался.
Не секрет, что в травматологии вывихи позвонков считаются нечастым видом травмы. А для меня, кроме того, изолированные вывихи (да и подвывихи) остаются непостижимыми, если не сопровождаются травмой соседних структур.

[griga]

Есть, на мой взгляд лазейка.
В п.5.1.1.12 звучит "... или травматический разрыв межпозвоночного диска", без упоминания полный, неполный или еще какой. Вывих или подвывих позвонков, как правило, сопровождаются разрывами межпозвоночных дисков. Может это выход?

[MaxQuiet]

Что вывих, что подвывих, что звучащий

в п.5.1.1.12... или травматический разрыв межпозвоночного диска

, должны протекать

с нарушением функции спинного мозга

, чтобы стать квалифицирующим признаком в отношении тяжкого вреда.

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 9.10.2025 - 22:19

[griga]

Так вот и я о том.
Например: Подвывих третьего грудного позвонка (смещение на 1/2) , как правило сопровождается разрывом межпозвоночного диска. Учитывая наличие нарушения функции спинного мозга в виде пареза нижних конечностей, полагаю, что повреждение позвоночника причинило тяжкий вред здоровью.

[griga]

Продолжу.
п.5.1.1.13 - изменений с прошлым приказом нет, проблем быть не должно.

И вот 5.1.1.14. Уважаемый MaxQuiet прав, по поводу 14 пункта (5.1.1.14). Что снимает многие вопросы по вывихам/подвывихам.
Недопер сразу, извините.

[griga]

п.5.1.1.15
Основная проблема, на мой взгляд, что считать открытым переломом? Перелом открытый, если рана сообщается непосредственно с областью перелома? Перелом открытый, если имеется рана в одной анатомической области с переломом (например перелом бедра в с/3, а рана в н/3)?

[Anton]

Вроде нет проблемы, первый вариант

[MaxQuiet]

...что считать открытым переломом?
Перелом открытый, если рана сообщается непосредственно с областью перелома?

Выбираю этот вариант.

Вроде нет проблемы, первый вариант

Все считают интуитивно понятным ответ на вопрос, озвученный griga

Однако въедливый интерес, как всегда обнажает значительные недопонимания. Должна ли плоскость перелома сообщаться в внешней средой очевидным раневым каналом? Достаточно ли, чтоб окружающее перелом кровоизлияние было видно в дне раны? Достаточно ли расположения строго в проекции перелома раны, дно которой не глубже подкожного жира?

...Перелом открытый, если имеется рана в одной анатомической области с переломом (например перелом бедра в с/3, а рана в н/3)?

Если эта рана - в проекции надколенника/локтевого отростка, а перелом в средней трети диафиза бедра/плеча - конструкционный, и биомеханически связан с раной, - то я бы не возражал против того, чтобы назвать его открытым.
Должны ли перелом и рана быть объединены общим механизмом? Становится ли перелом открытым, если он образовался в том же месте, где - независимо от него, незадолго до или сразу после - было нанесено ранение острым предметом?

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 10.10.2025 - 20:25

[griga]

В бытность приказа 1208, когда мы были "заточены" на выявление открытых переломов, в мед документах зачастую можно было увидеть, что травматолог считал перелом открытым только на основании наличия ссадины в области перелома. Конечно мы не подтверждали этот диагноз. Но перелом бедренной кости и наличие раны того-же бедра (не помню только любая рана или глубже ПЖК), обычно расценивали как тяжкий вред. Так как имеются межфасциальные пространства, которые могут обеспечить сообщение между переломом и внешней средой.

[MaxQuiet]

В бытность приказа 1208, когда мы были "заточены"...

Спасибо, griga за исторический экскурс. Я не работал в экспертизе во времена приказа 1208. С удовольствием его пролистал сейчас (не подумайте, что впервые в жизни!) Рекомендую тем экспертам, кто интересуется, откуда растут ноги укоренившегося сленга типа "телесные повреждения", "сами по себе".

[MaxQuiet]

...имеются межфасциальные пространства, которые могут обеспечить сообщение между переломом и внешней средой...

Мускулатура бедра имеет точки прикрепления к берцовым и тазовым костям, и межфасциальные пространства не разграничивают, а соединяют области между собой.
Мы знаем, как активно распространяется раневая инфекция, не обращая внимания на красные и синие линии из атласа Синельникова.
Стало быть, смежные части тела в зоне риска при решении вопроса открытости перелома?

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 10.10.2025 - 21:29

[griga]

Тоже пролистал, сейчас, форум по этой теме.
Большинство экспертов склонялись к непосредственному сообщению раны и перелома, невзирая на различные травматологические классификации. И это все подкреплялось практикой применения.

Для себя решил поступать именно так (возможно практика сегодняшнего дня внесет свои коррективы), пока не будет четкого разъяснения по этому пункту. Хотя кто их даст? Нынешний приказ не предусматривает каких либо разъяснений от кого бы то ни было.

[Радомир]

Должна ли плоскость перелома сообщаться в внешней средой очевидным раневым каналом? Достаточно ли, чтоб окружающее перелом кровоизлияние было видно в дне раны? Достаточно ли расположения строго в проекции перелома раны, дно которой не глубже подкожного жира?

1. Да, должна. Без этого не доказано, что перелом "открытый".
2, 3. Недостаточно, т.к. не доказывает сообщения плоскости перелома с внешней средой через рану.

[ordinator]

Уважаемые коллеги, доброго времени суток! По пункту 5.1.2.10, травматический (если установлен его травматический характер) пневмоторакс в виде закрытой травмы, как оцениваете? Пример: потерпевший травму получил при падении, через 5 дней обратился за помощью с жалобами на боли в грудной клетке и одышку. рентген показали тотальный правосторонний пневмоторакс, дренаж + 5 дней в стационаре = выписан. Как оцениваете? По длительности?
мои мысли - если установлен травматический характер пневмоторакса, значит есть повреждение ткани легкого, значит - п.5.1.1.10......
Что думаете?