[ordinator]

Все так, griga. ordinator обратил внимание на нелепость самого п. 5.1.2.10. Если доказано, что П. травматический, то действуют пп. 5.1.1.9. или 10. При чем тут "угрожающее состояние"? Возникнет ли у кого практика применения п. 2.10.? Интересно было бы обсудить.

Совершенно верно. какой смысл пункта 5.1.2.10 если есть пункты 5.1.2.1-9?

[MaxQuiet]

...Возникнет ли у кого практика применения п. 2.10.? Интересно было бы обсудить.

Тема рискует приобрести вид неухоженного куста, прошу прощения.
Практика такого применения, похоже, начинает складываться у московских коллег, благодаря своевременно выпущенным методическим указаниям. Московские коллеги пока не пришли к единодушию, но любезно поделились краткой цитатой из методички. Надеюсь, мы с московскими коллегами не сильно нарушим авторское право.

[Anton]

Пока что это рекомендации. Даже домыслы без практики. Не хочется уходить от пневмоторакса, но подобные указания с определением прямых и непрямых ПСС могут наделать полной неразберихи. Ну да не здесь об этом.

Сообщение отредактировал Anton - 18.10.2025 - 18:14

[griga]

Тема рискует приобрести вид неухоженного куста, прошу прощения.

Согласен. Изначально хотелось последовательности, ради простоты нахождения.

Что же касается выложенных Вами файлов... Это не практика применения, а, на мой взгляд, сборная солянка "живых и мертвых".

172н все таки бОльшие проблемы породит в экспертизе живых лиц.

[griga]

Но коль уж обсуждается п. 5.1.2.10. доведу до абсурда. исходя из обсуждения.
1. Воздух в плевральной полости, без сомнения, результат повреждения ткани легкого или бронха.
2. Отсутствие патологических изменений легкого и бронха может предполагать травматических характер пневмоторакса.
3. Отсутствие переломов ребер ставит под сомнение, что имеется травматический разрыв легкого.
4. Нет исследования, которое наверняка исключит наличие межплевральных спаек и разорванной буллы, что является результатом патологического процесса.
5. Разрыв межплевральной спайки может привести к пневмотораксу.
6. Разрыва межплевральной спайки без травмы не бывает (во всяком случае ни на практике, ни в литературе такого не встречал)
7. Буллезная эмфизема может встречаться в виде одной буллы, которую, после ее разрыва ни КТ ни МРТ не увидит.
8. Может ли булла разорваться без травмы? - может!

И так можно до бесконечности. Может вообще пневмоторакс к п.20 относить будем у живых лиц?

[Anton]

В недоказанных случаях (отсутствие перелома ребра, крови в полости и пр.) - п. 20.

[Amigo]

Тема рискует приобрести вид неухоженного куста, прошу прощения.
Практика такого применения, похоже, начинает складываться у московских коллег, благодаря своевременно выпущенным методическим указаниям. Московские коллеги пока не пришли к единодушию, но любезно поделились краткой цитатой из методички. Надеюсь, мы с московскими коллегами не сильно нарушим авторское право.

интересно а каким образом чрезвертельный закрытый перелом вдруг осложняется клебсиеллезной пневмонией?
травма порождает клебсиеллу?
в средние века был известен такой опыт: грязное белье пересыпали зерном, складывали в корзину; через несколько недель вытряхивали и видели мышей с мышатами. Отсюда вывод - половозрелые мыши заводятся от грязного белья!
коллеги, мы скатились в средневековье!

кстати, разбирали случай: молодой человек получил в драке травму - перелом пазухи верхней челюсти; обратился в поликлинику - рентген подтвердил перелом, дальше не являлся больничный не брал; приходит через месяц - ставят посттравматический синусит, назначают лечение; лечится, приходит ещё 2 раза и теряется.
что ставить, какой вред? расстройства трудоспособности нет, статусы шаблонные из МИСа, исхода нет!
пошли на п.20 (хотя, наверное, можно было бы средний по перелому дать).

Сообщение отредактировал Amigo - 20.10.2025 - 15:54

[griga]

А давайте про п. 5.1.2.10.
Опрос некий, здесь, полагаю неуместен.
Как оценивать пневмоторакс?
Мое мнение, с учетом вышесказанного и прочитанной литературы -п.20 у живого лица.
Ибо никакой метод исследования, равно, как и наличие перелома ребра и иных костей грудного скелета не гарантирует травматического характера пневмоторакса. Разве что бронхоскопия узреет разрыв бронха без патологии...

[MaxQuiet]

интересно а каким образом чрезвертельный закрытый перелом вдруг осложняется клебсиеллезной пневмонией?
травма порождает клебсиеллу?..

Этот вопрос, я скромно полагаю, лучше обсуждать в другой теме. Я просто прикрепил скан методички, которой пользуются московские коллеги. Возможно, в какой-нибудь другой теме они смогут высказаться детальнее. Как справедливо отметил Anton

...не здесь об этом.

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 20.10.2025 - 18:56

[MaxQuiet]

А давайте про п. 5.1.2.10...

-п.20 у живого лица...

Согласен применять его даже у мертвого лица, при тех же исходных данных. Так как сущность вреда совершенно не ясна, и возможность ее прояснить навеки утрачена. В целом, наложение дренажа по Бюлау, как и смерть от другой (не связанной с пневмотораксом) причины - лишает эксперта возможности разобраться в этиологии.

[Anton]

А давайте про п. 5.1.2.10.

Похоже, мертвый пункт Порядка

[MaxQuiet]

Похоже, мертвый пункт Порядка

Не настолько мертвый, чтобы не попить крови простого исполнителя.
Насколько я себе представляю экспертную рутину, п.20 (то бишь его аналог из прошлого приказа) был убер-нон-грата как для направляющих органов, так и для бюровского начальства.

[griga]

Похоже, мертвый пункт Порядка

Время покажет.
Никто ж не высказывает своего мнения, почти.


Сообщение отредактировал griga - 20.10.2025 - 21:07

[Anton]

Насколько я себе представляю экспертную рутину, п.20 (то бишь его аналог из прошлого приказа) был убер-нон-грата как для направляющих органов, так и для бюровского начальства.

Не заметил, хотя не брезговал применять в заключениях.

[passionarius]

Вред здоровью, опасный для жизни человека:
5.1.1.9. Проникающее ранение в грудную полость.
5.1.1.10. Закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв) одного из анатомических образований грудной полости: перикарда, или сердца, или лимфатического грудного протока, или вилочковой железы, или диафрагмы, или пищевода, или трахеи, или бронха, или легкого.

Вред здоровью, опасный для жизни человека, вызвавший развитие расстройства жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно (угрожающее жизни состояние):
5.1.2.10. Следующие состояния являются квалифицирующими признаками в отношении тяжкого вреда здоровью при развитии угрожающего жизни состояния или наступлении смерти:
- травматические гемоторакс, или пневмоторакс, или гемопневмоторакс, или гемоперикард;
5.1.2.5. Острая сердечная или сосудистая недостаточность III - IV стадии.
5.1.2.6. Острая дыхательная недостаточность III (тяжелой) степени или острый респираторный дистресс-синдром.
Для понимания процитировал эти непонятные пункты, чтобы со всем этим разобраться. Итак коллеги не претендую на правильность своих умозаключений, но и называть авторов приказа идиотами язык не поворачивается. Думаю в этом разграничении есть логика причем очень с глубоким смыслом (по крайней мере хочется так думать...) на ходу сочиняю пример следующий:
Есть три молодых человека Игорек, Василий и Петр. Выпивают они на улице алкогольные напитки, что-то по пьяне не поделили ребята, возник конфликт. Игорек под действием 40 градусной взял да и ляпнул на мать Василия и Пети всем известное матерное слово, последние не разбираясь, достав из карманов перочинные ножи приложились по Игорьку, каждый по удару, после испугавшись убежали кто куда, а Игорек из-за тяжелой алкогольной интоксикации не придав этому должное внимание сел на лавочку и продолжил допивать сорокоградусную.
Петр причинил одно проникающее слепое колото-резанное ранение в правую половину груди не повредив при этом ткани легкого, Василий причинил Игорьку одно проникающее слепое колото-резанное ранение в левую половину груди не повредив при этом ткани легкого. Конфликт окончен, трое будучи пьяными разошлись кто-куда.
на утро в парке у пруда на лавочке обнаружен мертвый Игорек, труп в СМЭ. Изучив данные с камер видеонаблюдения следствие установили обстоятельства, которые я перечислил выше (за исключением тех в которых говорится об отсутствии повреждения легких).
Далее наш коллега исследует труп Игорька. Увидев два ранения груди наш коллега в морге не поленился и провел пробу на пневмоторакс, результат таков в левой плевральной воздух, а в правой его нет. При вскрытии груди ателектаз левого легкого, средостение резко смещено вправо, а вот правое легкое на 3/4 выполняет плевральную полость. Оба ранения не повредили межреберных артерий, и ткани легких тоже не повреждены, объем кровопотери минимальный как на месте происшествия, так и на вскрытии. Причина смерти какая? Слева на груди рана горизонтально ориентирована нижний край скошен верхний подрыт произошел клапанный пневмоторакс - смещение средостения вправо - остановка сердца пункт 5.1.2.10., а вот пункты 5.1.2.5. и 5.1.2.6. не подходят, так как нет медицинских данных, о стадии и степени... И Василий убил Игорька причинив тяжкий вред опасный для жизни человека, вызвавший развитие расстройства жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно (угрожающее жизни состояние).
Что же касается Пети он причинил ранение правой половины груди рана ориентирована горизонтально, стенки раны отвесны клапанного пневмоторакса нет, и Петр причинил тяжкий вред (но не убил) пункт 5.1.1.9.
Возможно что-то напутал с описанием ран извиняйте, но вот клапанный пневмоторакс кажется все объясняет. Если написал чушь заранее прошу простить