[Akula]

Набивал чтоли на нескольких шаблонах. давность поминутная как в кино

[Dr_Bob]

Парапластические изменения... нейронодистрофический процесс...
Неравномерно выраженный отек мозга в разных кусочках...

Привет всем!
Я, наверное, уже отвык от русского языка, но на фоне упомянутых наукообразных терминов меня по глазам резанули эти "кусочки" мозга. Вместо "кусочков" органов и тканей предлагаю использовать латинский термин "эксцизия" (excisio - вырезанная часть). Звучит красиво и впопад со всеми этими нейронодистрофиями и шунтированиями.
Хотелось бы посмотреть на микрофото, особенно на кровоизлияния и на печень...
Как хорошо, что в Словакии судебный медик и вскрывает, и гистологию смотрит, и токсикологию интерпретирует...

[OrFun]

Привет всем!
Я, наверное, уже отвык от русского языка, но на фоне упомянутых наукообразных терминов меня по глазам резанули эти "кусочки" мозга. Вместо "кусочков" органов и тканей предлагаю использовать латинский термин "эксцизия" (excisio - вырезанная часть). Звучит красиво и впопад со всеми этими нейронодистрофиями и шунтированиями.
Хотелось бы посмотреть на микрофото, особенно на кровоизлияния и на печень...
Как хорошо, что в Словакии судебный медик и вскрывает, и гистологию смотрит, и токсикологию интерпретирует...

По данному гистологическому заключению могу сказать - глуповато . Прилепить такие сроки- ничего не знать о "превращениях" кровоизлияний . Читать направления эксперта , обстоятельства дела , макро картину ( не приучены писать в направлении- заставить ссылаясь на положения , приказы и др. важную макулатуру . Чтоб не было такого что трупов убивают через неделю от приезда в больницу с той же субдуралкойЗанимался сам - вывод : без обучения опытным гистологом , читая литературу ( авторы известны - ощущение чтения письма кота и компании из простоквашино , куча противоречий в микро картине ) написать можно еще и не такое .

[zavtan]

Поговорил с гистологом, получается, что кровоизлияния в стволовые структуры (которые, по моему мнению, являются вторичными, возникающими при дислокации) образовались за 2-4 дня до образования субдуральной гематомы и за 4-6 суток до кровоподтеков в кожно-мышечном лоскуте.

Гистология - дополнительный метод исследования. В случае неудачи гистолог говорит: "не тот фрагмент в срез попал", "оболочка куда-то отвалилась", "формалин не тот" и т.д.
А вы отвечаете за данное Вами Заключение эксперта.
Вот и давайте ответ на вопрос о давности происхождения повреждений как считаете нужным исходя из опыта, посоветуйтесь со своими коллегами -ТАНАТОЛАГАМИ.
А вообще-то гистолог должен просматривать макроскопическую картину, особенно в таких случаях.

На всякий случай вопрос: стаж работы гистолога по специальности до поездки в Тюмень, совмещает ли он в танатологии, и сколько он работал (если работал) танатологом?

[FILIN]

Уважаемый zavtan.

А вообще-то гистолог должен просматривать макроскопическую картину, особенно в таких случаях.

А в чем особенность данного случая ( банальнейшая ЧМТ), кроме, что разве того, что эксперт набрал массу ( на мой взгляд) не нужного материала, да еще и маркированного, и ожидал получить четкое и логичное заключение?

Патогистолог не дает сроков травмы. Он дает примерное время реакции организма и ткани на какое-то событие.

Возьмите три кусочка из обычного кровоизлияния в мягкие ткани волосистой части головы: из центра, с перицерии и где-о между этими зонами.
Получите три разных срока образования кровоизлияния.

Только это не сроки причинения повреждения, а именно сроки образования кровоизлияния ( которое имеет свою динамику).

[боцман]

Только это не сроки причинения повреждения...

Согласен c FILINом, что в данном случае речь идет не о сроках травмы а о сроках заживления. У стариков, детей, на голове и на ногах, при наличии сопутствующей патологии и без таковой сроки заживления обсолютно разные.
И вообще не корректно в судебно-гистологическом заключении говорить о давности... Уважаемые гистологи описывайте степень выраженности изменений, эксперт сам разберется!!!

[FILIN]

а о сроках заживления.

+ сроках вторичных кровоизлиний ( в отношении головного мозга сразу по трем совершенно разным и по срокам и по механизму - слияния, перифокального некроза сосудов, некроза сосуда за счет общего отека гол. мозга, некроза в следствии странгуляции).

[OrFun]

Гистология - дополнительный метод исследования. В случае неудачи гистолог говорит: "не тот

Нет . Отвечает . Неправы оба . Субдуральная гематома - кусочек твердой мозговой , много ( очень важно , покрасить на железо - гемосидерин - срок четкий . ) Срок в часах - ??? . В теории можно , практически - недостоверно . Думать . Есть фотокамеры , снимок сделать , послать легко . Определиться с макро , гистологу важно ( сам смотрел стекла , после описание , потом опять стекло - совпал - рад , правильно ) . В шутку - в чем проблема - пожилой человек , страдал хронической алкогольной интоксикацией с полиорганным поражением , асфальтовой болезнью , пить стал поздно . Сам упал или ? Зачем кровоизлияние в надпочечник ? . берите разумно кусочки , немного , ответить много легче .

[zavtan]

А в чем особенность данного случая ( банальнейшая ЧМТ), кроме, что разве того, что эксперт набрал массу ( на мой взгляд) не нужного материала, да еще и маркированного, и ожидал получить четкое и логичное заключение?

Уважаемый FILIN,
Говоря об особенности случая, я имел в виду конфликтность возникшей ситуации. Сама по себе травма банальная; действительно здесь достаточно 3-4 кусочков мозга и мягких тканей. А то, что промаркировал объекты - абсолютно правильно сделал.

[Наталья]

Разброс по времени - бред, конечно. По существу надо разобраться, действительно ли хроническая субдуральная ( по гист. описанию - капсула, гемосидерофаги и прочее, была ли капсула макроскопически?). Тогда в выводах про мягкие ткани можно написать, что давность от десятков минут до немногих часов, поскольку они все равно без вреда здоровью. Меня смущают вторичные в стволе чудной давности - это надо бы пересмотреть. А вообще что там по макро картине в стволе и что за САК в лобной доле, где? Может, тоже как вторичное можно расценить. Неясно другое. Почему взят пищевод на гистологию, что за махровая патология в почке, кровоизлияния и делипоидизация в надпочечнике? Если бронхит еще укладывается в осложнение ЧМТ, то остальное - многовато. Что за тотальный гемосидероз печени? Не припоминаю такого симптома отравления гемолитическим ядом. И гемосидероз ли? Что-то при пигменты в печени крутится - вспомнить не могу. Может, малярия? В общем, надо пересматривать препараты, читать и разбираться.

[Максим Б]

Уважаемые коллеги! Привет вам от того-самого гистолога и патологоанатома. Премудрый alexchernish кричал мне в трубку о пожелании прочитать протокол ЕГО вскрытия, что даст тот самый протокол после получения моего заключения, т.е. составит его после! При несопоставлении данных alexchernish и моих заключенй я не отказался в консультации более опытного морфолога, но alexchernish прокричал мне, что это ему не надо. Так что же надо alexchernish? Чтоб эксперт-гистолог "подмахивал" его данным? Стоит привести пример, когда alexchernish написал докладную на меня о якобы несоответствии заключений и акта вскрытия (стоит отметить оба криминальные), которые стоят на его личном контроле. Как оказалось - эксперт alexchernish направил два акта вскрытия и две склянки фиксированного материла в судебную гистологию в зеркальном отражении акта вскрытия и направляемого материала, то есть попросту материал и этикетки к нему были перепутаны. Стоит ли верить словам и действиям такого эксперта. Что требовал - то я ему и написал, но alexchernish к сожалению не предоставил коллегам повторного исследования со схемами повреждений мягких тканей и головного мозга, а зря! У многих бы были вопросы уже к самому alexchernish. А в заключение хочу пожелать не только консультации гистологического исследования, но и проверки соответствия объектов исследования структур мозга с нумерацией и зонами изъятия материала для исследования. Может быть alexchernish опять ошибся и направление на гистологическое исследование с большим колличеством нумированных кусочков не соответствует разделам мозга?

i

Уведомление: Отредактировал Alexandr - везде изменил Филин на alexchernish

Сообщение отредактировал Alexandr - 10.09.2006 - 14:45

[FILIN]

Уважаемый Максим Б.
Спасибо, что откликнулись.

Взаимные обвинения - это личные дрязги в Бюро. Да "доказывая", что ув. alexchernish, ну просто никудышный эксперт ( в чем, кстати, нет никакой необходимости), Вы все же видимо не обратили внимание, что Ваше заключение вызвало много вопросов у весьма опытных экспертов.

Думаю, было бы желательно, если Вы найдете возможность выложить полностью свой "Акт СГИ".
Но, это Ваше право.

[Борода]

Уважаемый Максим Б!

У меня с понятливостью не очень, прошу извинить если что не так понял, но правдо ли, что Вы вот это (скопировал из первого поста топика) написали?

Мост - Разнокалиберные кровоизлияния от 14 до 21 дня давности. Выраженная нейронодистрофия и парапластические изменения.
Кровоизлияние в области 4-желудочка давностью 40 минут- 1 час...

Вы Автор этого или это какие-то нестыковки, передёргивания, случайности, фантазии и прочее для увеселения публики на ФСМ? Или так и было, как первый топик заявил.

Вы подписали этот текст и печатью скрепили? Нет, правда, без дураков, подписали эти предложения или разыграли нас?

[Vitalykk]

Здравствуйте уважаемый Максим Б!
Рад приветствовать Вас на форуме. Теперь разговор может принять более конструктивный характер, чему я рад. Вы отрекомендовались как "гистолог и патанатом" у меня сразу вопрос: Вы судебный гистолог? Судя по Вашим высказываниям Вы патоморфолог, или я ошибаюсь? Если есть необходимость, объяснюсь. Лично меня удивило не разночтение в Ваших выводах и выводах alexchernish, в жизни и не такое встречается , а то что Вы в своем заключнии указали временные промежутки. И конечно прсоединяюсь к просьбе Флиниа - "Акт в студию".

[alexchernish]

Уважаемые коллеги! Выкладываю исследовательскую часть заключения, с которого все началось!


1.Сердце - с неравномерно выраженной гипертрофией и атрофией кардиомиоцитов. В кардиомиоци-тах очаговые некрозы саркоплазмы. Выраженная белковая эозинофильная дистрофия мышечных волокон с мелковолновой и крупноволновой деформацией в строме наряду с неравномерно выраженным отеком очаги замещения жировой тканью зрелого строения с паравазальным липоматозом. Капилляры и венулы неравномерно расширены. Многие из артериол звездчатой и щелевидной формой за счет спазма с вертикально ориентированными ядрами эндотелия в виде «частокола». Парануклеарно в большом ко-личестве отложения пигмента желтого цвета.
2.Легкие - выраженное полнокровие сосудов с лизисом эритроцитов. Во всех полях альвеолы заполне-ны негомогенной эозинофильной жидкостью, без пенообразования. Стенка бронхов инфильтрирована сегментоядерными лейкоцитами. В просветах бронхов и бронхиол скопления сегментоядерных лейкоци-тов с дегрануляцией с образованием гнойных телец. Стенки бронхов и артериол незначительно склерозиро-ваны. В паравазальном пространстве скопления клеток макрофагов, загруженных гемосидерином.
3.Печень - с наличием субтотального количества гепатоцитов с крупнокапельной вакуолизацией цито-плазмы. Имеются небольшие скопления гепатоцитов Лимфоидваж инфильтрация портальных трактов не-значительная, без некрозов гепатоцитов. без нарушения базальной пластинки. Выраженное, но неравно-мерное кровенаполнение сосудов. В синусоидных капиллярах эритроциты с частичным гемолизом. Кроме оптически пустых вакуолей в цитоплазме гепатоцитов выраженная гидропическая дистрофия с резким под-черкиванием границ клеток. Незначительная пылевидная белковая дистрофия. Во всех полях зрения имеют-ся довольно в значительном количестве увеличенные гепатоциты с крупными «опустошенными» ядрами. Имеются группы гепатоцитов с неравномерно просветленной цитоплазмой по типу острого обеднения гликогеном, по типу «шоковых» клеток. При окраске Суданом- выявлена крупнокапельная жировая дистро-фия гепатоцитов. в цитоплазме, темно-коричневого цвета. При обычной окраске в расширенных порталь-ных трактах значительно количество клеток больших размеров, содержащие темно-коричневый пигмент. В гепатоцитах накопление аналогичного пигмента в виде мелких пылевидных округлых гранул. При ок-раске по Перлсу 1 на железосодержащие пигменты- выявлено диффузное поражение печени с отложе-нием внутриклеточного и внеклеточного железа.
4.Почка - Клубочки неравномерно малокровны. В капсуле Боумена очаговое скопление неклеточной жидкости. Очаговая гипертрофия подоцитов внутреннего листка капсулы Боумена. Выраженное полно-кровие на границе пирамид. Практически во всех канальцах эпителий с крайне выраженной гидропи-ческой дистрофией, с эозинофильной негомогенной цитоплазмой, с наличием на базальной мембране мелких округлых гранул нерастворимого пигмента, с наличием мелких субнуклеарно расположенных оптически пустых вакуолей. Во многих дистальных канальцах и в собирательных трубочках в просветах очаги с лущенного эпителия. Выражены апикальные некрозы эпителия канальцев в виде гиперхромии и пик-нозом ядер до полного лизиса.
5.Поджелудочная железа – Представлена резко нарушенной структурой за счет резко выраженной меж-дольковой и внутри до льковой стромой с фиброзом ее. Дольки неравномерно атрофичны. В строме оча-говая и диффузная лимфоидная инфильтрация. Ткань железы с аутолитическими изменениями в виде нечеткости стромальных компонентов, лизиса ядер.
6.Надпочечник - с относительно равномерным тонким слоем коры за счет диффузно-очаговых скоп-лений групп клеток с узким ободком цитоплазмы. Мозговой слой неравномерного кровенаполнения с мел-кими очагами свежих кровоизлияний с четкими контурами эритроцитов.
7.Желудок - с начальными аутолитическими изменениями поверхностного слоя собственной слизистой оболочки с неравномерным отеком. Кровоизлияний и очагов некроза слизистой не выявлено. Выражен-ное полнокровие сосудов во всех полях.
8.Пищевод -с нарушенной структурой за счет полного отсутствия слизистой оболочки, очагов коагуло-ционного некроза поверхностных слоев мышечной оболочки, с выраженейшим полнокровием и диффуз-но-очаговой лейкоцитарной инфильтрацией с формированием микроабсцессов с разъеданием сосудов в зонах гнойного расплавления ткани. Строма стенки пищевода выражено отечны, со сдавлением выводных протоков простых разветвленных желез.
9.Селезенка - структура резко нарушена за счет острых очаговых кровоизлияний. Белая пульпа пред-ставлена мелкими скоплениями лимфоцитов без реактивных центров. Возрастной гиалиноз сосудов. Не-значительное сморщивание капсулы за счет снижения клеточности.
10.Брюшной отдел аорты - структура стенки нарушена за счет оссифицированных бляшек с изъязвле-нием, с поражением медии до половины толщины. В жировой ткани, прилегающей к наружной оболочке мелкие кровоизлияния диапедезного характера с четкими контурами эритроцитов, без макрофагальной и лейкоцитарной реакции.
11.Под номером 9 (мост) - глубинные структуры ствола мозга с фрагментами мягкой мозговой обо-лочки. Структура нарушена за счет очаговых кровоизлияний различных по диаметру с геморрагиче-ским пропитыванием ткани. Выражены дистрофические гипоксические изменения нейронов в виде очагово-го сателиттоза, нейронофагии, гиперхромии и пикноза ядер появления клеток-теней, разволокнения нерв-ных отростков. В большом количестве округлые базофильные образования без отростков- гематоксили-новые шары. В капиллярах мягкой мозговой оболочки выраженная пролиферация перицитов, с появ-лением макрофагальной реакции, без накопления гемосидерина при окраске по Перлсу.
12.Под номером 10 (продолговатый мозг) -с выраженным перицелюллярным отеком. В поверхностных отде-лах большое количество гематоксилиновых шаров - больших округлых образований без отростков. В мягкой мозговой оболочке большое количество отложения пигмента интенсивно- коричневого цвета, при окраске по Перлсу /1/ без положительной реакции на желе-зо.
13. Под номером 11 (Лобная доля справа) /1/ с крайне выраженным полнокровием капилля-ров вещества мозга, с множественными разрывами их и выходом эритроцитов с четкими контурами в парава-зальное пространство с большим количеством выпадения нитей фибрина. Сосуды вещества мозга с резко утолщенной стенкой за счет эластофиброза. без атеросклеротических бляшек. В паравазальном про-странстве большое скопление базофильных округлых образований без отростков. Выраженное разряжение клеточного состава. Умеренно выражен сателлитоз без нейронофагии. Пролиферации перицитов, появле-ния макрофагов ист При окраске по Перлсу /1/ гемосидерина не выявлено.
15.Под номером 12 (кровоизлияния угла правой нижней челюсти) /1/ представлена фиброзно-мышечной тканью с очаговыми сливающимися кровоизлияниями с полным лизисом эритроцитов, с диф-фузной лейкоцитарной выраженной инфильтрацией с дегрануляцией. с формированием гнойных телец. Макрофаги присутствуют в большом количестве. При окраске по Перлсу /1/ гемосидерина не выявлено. В зонах кровоизлияний большое скопление нитей фибрина.
16.Под номером 13 (глубокая мышца шеи сзади справа) представлена скелетной мускулатурой с мел-кими очаговыми свежими кровоизлияниями в межмышечной строме с четкими контурами эритроцитов с пристеночным стоянием лейкоцитов в единично расположенных мелких сосудах, без выхода их в пара-вазальное пространство. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено. Отек стромы умеренный, неравномерный. Некоторые из мышечных волокон деформированы за счет фрагментации.
17.Под номером 2 (правая височная мышца кровоизлияние в мышцу) в материале фиброзно-мышечная ткань с очаговым кровоизлиянием с лизированными и сохранными эритроцитами, с выраженной лейко-цитарной инфильтрацией. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено.
18.Под номером 3 (левая теменно-затылочная область) в материале скелетная мускулатура с обширным кровоизлиянием с расслоением мышечных пучков. Кровоизлияние из четких контуров эритроцитов, с единичными, хаотично расположенными лейкоцитами. Пристеночного стояния лейкоцитов не выявлено. Макрофагальной реакции с появлением гемосидерина не выявлено при окраске Перлсу .
19.Под номером 4 надбровной дуги справа с обширным кровоизлиянием с четкими и нечеткими контура-ми эритроцитов с преобладанием лизированных. Строма некротизирована, лишена ядер с выраженным отеком. Очаговая, но выраженная лейкоцитарная инфильтрация. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено.
20.Под номером 5 (левая височная мышца) /1/ м скелетной мышечной ткани очаговые два мелкие кро-воизлияния с четкими контурами эритроцитов, с единичными диффузно расположенными лейкоцитами. Пристеночного стояния лейкоцитов и отека стромы не выявлено. При окраске по Перлсу /1/ гемосидерина и макрофагов не выявлено.
21.Под номером 6 (кожно-мышечный лоскут головы в проекции правой височной области) крупное оча-говое кровоизлияние в скелетной мускулатуре с четкими и нечеткими контурами эритроцитов с выражен-ным отеком стромы с некрозом отдельных стромальных элементов, с очаговой лейкоцитарной и диф-фузной реакцией и выраженейшей лейкоцитарной реакцией в паравазальных пространствах. При ок-раске по Перлсу /1/ макрофагов и гемосидерина не выявлено.
22.Под номером 7 (дно правого желудочка) в материале глубинные структуры ствола мозга с боль-шим кровоизлиянием с нечеткими контурами эритроцитов, с незначительной диффузной лейкоцитар-ной инфильтрацией, с выпадением большого количества нитей фибрина. Пристеночного стояния лейкоци-тов в сосудах вещества мозга нет. Нервная ткань по периферии кровоизлияния пропитана гемолизиро-ванной кровью с тотальным парциальным некрозом нервных клеток. Многие нейроны в периферической зоне кровоизлияния с нечеткими гиперхромными пикнотичными ядрами. Кроме того- выраженейшей пери-целюллярный отек микроглии. При окраске по Перлсу гемосидерина и макрофагов не выявлено.
23.Под номером 8 (дно левого желудочка) с множественными мелкими внутримозговыми кровоизлияния-ми из четких контуров эритроцитов с выпадением большого количества фибрина. В толще кровоизлияний одиночно расположенные лейкоциты. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу /1/ не выявлено.
24.Мозжечок с фрагментом мягких мозговых оболочек с неравномерным кровенаполнением сосудов обо-лочек и вещества мозга. Кровоизлияний не выявлено. При окраске по Перлсу -гемосидерина нет.
25.Твердая мозговая оболочка - с очаговыми кровоизлияниями с формированием микроозер из четких кон-туров эритроцитов с выпадением большого количества нитей фибрина, с неравномерно выраженной лейко-цитарной инфильтрацией с наличием одиночно расположенных фибробластов с мало расположенным хро-матином в ядрах. Пролиферации перицитов, новообразованных сосудов, слоев фибробластов, гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено.