[FILIN]

Уважаемый йцук.
Уточните, пожалуйста.
Под "Плотной хваткой, как бы для нанесения удара острием клинка" Вы понимаете расположение 2-5 пальцев на щечках рукоятки ножа, а 1-го на верхней или нижней ее поверхности?

[Vitalykk]

Уважаемый йцук!
Спасибо за интересное наблюдение. Для пробы взяд австрийский штык (длинный клинок). Дествительно при нижнем хватеправой и левой рукой (я правша) у меня получилось по разному. В прикрепленнх файлах результаты. В правой руке клинок был направлен близко к сагитальноу плоскости тела (моего ), а в левой руке всегда оказывался под углом слева-направо. Интересно. Может я Вас неправильно понял? Но все равно интересно. Спасибо еще раз.
И еще попутно вопрос к Вам: в соседней ветке ведется обсуждение о наукообразности судебной медицины. Представьте, что Вашим "подарком" кто-нибудь воспользуется и напишет действительно добротную статью или дисер, будет это проявление СМ как науки?

Сообщение отредактировал Vitalykk - 29.11.2005 - 00:09

[Борода]

Представьте, что Вашим "подарком" кто-нибудь воспользуется и напишет действительно добротную статью или дисер, будет это проявление СМ как науки?

Уважаемый Vitalykk! Разрешите Вас, как старого, умудрённого опытом форумчанина, так без оглядки критикнуть . А то скучно мне стало.

Чтобы из этого дисер сделать надо сначала доказать, что все преступники именно так (физиологически) нож держат. Потом надо будет доказать, что и жертва своего положения не меняет. Потом надо будет доказать, что преступник левой рукой только в одном направлении X раневые каналы делать может, а правой только в направлении Y.
Спасибо за фото со следственным экспериментом, а, кстати, что у Вас с руками? Вы что не можете кистью руки ножом, как указкой двигать и указать кончиком влево или вправо? Готов поспорить, что Вы держа Ваш штык в правой руке вверх, влево, вниз и даже вправо ткнуть при желании или необходимости сможете.

А теперь я попробую для Вас оппонента на защите сыграть. Вхожу в роль...

Я утверждаю, что если преступник будет держать нож "физиологически", то вообще никогда проткнуть перед ним стоящего человека он не сможет. Для проверки этого Вашего "физиологического" положения втаньте, расслабьте руки, которые висят теперь вдоль туловища. Теперь согните обе руки в локтевых суставах под углом примерно в 90 градусов. Кисти ещё расслаблены, пальцы полусогнуты. Вот теперь понаблюдайте какое физиологическое положение заняли кисти. Теперь представьте, что они держат два ножа. Куда показывают концы? Получаться "скрещённые перед грудью мечи". Теперь медленно наносите "удар" распрямляя руку. Кисть остаётся в "физиологическом" положении. У Вас получится удар, как у боксёра, но остриём ткнуть не получится. Чтобы ножом ткнуть надо кисть из "физиологического" положения вывести. Анатомы говорят, что для этого можно заняться супинацией или пронацией или аддукцией или их смесью. Это только кисть! Прибавьте степени свободы локтевого и плечевого сустава, которые, естественно, тоже участвуют в движении.

Вот тут опять и остаётся восторгаться возможностями и подвижностью руки, которые далеко не каждому роботу удаётся повторить.

А теперь молодой человек объясните про какие там углы Вы Ваш дисер написали? И какое доказательное значение они должны иметь?

Этот дисер будет работать только у инвалидов с плохими протезами, которые других инвалидов должны убивать, которые должны быть при этом к постели прикованы или к инвалидной коляске (но без колёс чтобы она не повернулась случайно).

Выхожу из роли...

Ни статьи, ни дисера, ни науки не вижу. Но интересно! А это уже само по себе не мало!

[йцук]

Уважаемый йцук.
Уточните, пожалуйста.

Попробуйте взять нож в кулак, как для удара сверху вниз спереди назад. Затем возмите той же хваткой как для удара спереди назад и несколько снизу вверх.
С уважением.

[FILIN]

Попробуйте взять нож в кулак,

Попрбовал.
Если взать рукоятку ножа в кулак, так что большой палец оказывается над 2-м пальцем, угол между длинником ножа и кистью плучается (А).
Если взять рукоятку ножа 4-мя согнутыми пальцами, а большой находится на верхне/нижней поверхности рукятки ( как на фоторафии Виталия) - образуется угол (Б).
(Б) меньше (А).
Какой из этих двух вариантов Вы именуете "плотной хваткой"?
Извините за бестолковость.

[Vitalykk]

Уважаемый Vitalykk! Разрешите Вас, как старого, умудрённого опытом форумчанина, так без оглядки критикнуть smile.gif . А то скучно мне стало.

Да за ради Бога, веселитесь.

Ни статьи, ни дисера, ни науки не вижу. Но интересно! А это уже само по себе не мало!

Интерсно? Да, действительно, мне интересно. Еще интересно сравнить хваты рукоятки ножа у левши и правши, у женщины и мужчины. Не буду спорить наука это или нет, но для меня наука не может быть не интересной. Значит одно из условий имеется .

[йцук]

Попрбовал.
Если взать рукоятку ножа в кулак, так что большой палец оказывается над 2-м пальцем, угол между длинником ножа и кистью плучается (А).
Если взять рукоятку ножа 4-мя согнутыми пальцами, а большой находится на верхне/нижней поверхности рукятки ( как на фоторафии Виталия) - образуется угол (Б).

Изначально я говорил только об одном варианте хватки ножа. В кулаке. Когда большой палец накрывает 2-й палец. И говорил не об углах образуемых длинником ножа к кисти, а об углах, образуемых плоскостью клинка и сагитальной плоскостью. Длинник ножа должен быть направлен, естественно,острием в мишень. Спереди назад и м.б. несколько снизу вверх или сверху вниз, под разлличными встречными углами (в принципе не важно). После нанесения, при такой хватке, удара в мишень, между длинником мишени и длинником повреждения образуются углы, различные для правой и левой руки. Для других хваток, вероятно, эти углы будут другими, но тоже отличными для разных рук.

[Andrey]

Имею замечание как модератор.
Уважаемые господа! В этом разделе дискуссия имеет свои особенности. Здесь обсуждаются исключительно практические аспекты фразеологии и формулировок конкретных выводов и диагнозов из других тем данного раздела. Причем крайне желательно, чтобы обсуждающие наряду с теоретическими выкладками предлагали свои собственные формулировки.
Думаю, что по окончании дискусии, часть ее стоит перенести в другой раздел.

По существу данного обсуждения. Я так и не понял какое значение имеют особенности хватки ножа в практическом ответе на вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего. Не спорю, было бы интересно порассуждать как модно сейчас захватывать ножи и какие повреждения при этом образуются, но при чем тут данная тема?

[Vitalykk]

Я так и не понял какое значение имеют особенности хватки ножа в практическом ответе на вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего.

Уважаемый Андрей!
Практического значения я пока тоже не вижу, но интересно, что положение клинка при хвате левой и правой рукой разнятся. Вы как-то говорили о соотношении науки и интереса, вот прекрасная иллюстрация.

[Andrey]

Уважаемый Vitalykk
Хотите я вам еще кучу таких интересных фактов накидаю.

...положение клинка при хвате левой и правой рукой разнятся...

А если схватить нож сразу двумя руками, то получим третье положение клинка. При этом оно может отличаться у правшей и у левшей.
Еще положение клинка будет различным у высоких и низких субъектов, а также тонких и толстых, равно как и в сочетаниях этих признаков.
Мне не удалось найти подлинных научных данных о зависимости положения клинка и настроении человека, хотя уже есть отдельные сообщения (см. выше) об особенностях агрессивного хвата.

[Vitalykk]

Хотите я вам еще кучу таких интересных фактов накидаю

Давайте, будем проверять на практике...

А если...

А если б он нес макароны?
Уважаемый Андрей! ИМХО - любое явление объективно зафиксированное и необычное интересно само по себе, согакаситесь - Отмахиваться от его наличия не путь НАУКИ.

[Наталья]

Господа, я вскрыла за свою жизнь тьму колото-резаных. Ей-богу, по ране, а тем более по дестякам ран на трупе, совершенно невозможно определить - как там хватали нож и какой рукой. На неподвижном манекене и то нельзя. Колото-резаную рану груди с основным направлением сверху вниз может нанести человек находящийся спереди и находящийся сзади. Поэтому мы и определяем не положение преступника по отношению в убитому,а всего лишь ориентацию клинка по отношению к телу по расположению раны и направлению раневого канала, да еще по следам крови положение тела после образования источника кровотечения.
Наталья

[FILIN]

Уважаемый Andrey.
Да уберите все посты в раздел "Криминалистика".
А то дело до лекций по к/р уже дошло.

[Valera]

Наверное больше выдумывать чем "взаиморасположение потерпевшего относительно нападавшего могли быть различными, при условии доступности зон где расположены повреждения для их нанесения" не стоит, так как этот вопрос предмет ситуационной экспертизы. Не эксперт должен придумывать взаиморасположение потерпевшего относительно нападавшего (это просто гадание на кофейной гуще), а следователь сам должен предоставить все добытые сведения о взаиморасположениях вышеупомянутых (протоколы допросов, следственных экспериментов, и.т.д.). Эксперт лишь все оценив, должен высказаться о возможности или не возможности образования повреждений, взаиморасположении лиц, и др при данных условиях.
А то так докатимся, что будут задавать вопросы похлеще.

потерпевший в момент образования повреждений находился передней поверхностью туловища к дульному срезу ствола

Это по сути ответ на вопрос о направлении воздействия травмировавшего орудия, а ведь бывают ситуации, что нападавший может выстрелить или нанести удар орудием, в живот потерпевшему, стоя спиной к нему.

Кстати есть программа "Poser", она и на дисках с подборками программ для 3D-графики продается, есть и в интернете.
Программа предназначена для моделирования частей тела человека (можно нескольких человек).
Я пробовал при помощи программы моделировать различные ситуации.
В журнале СМЭ, правда не помню за какой год, была статья с рекомендациями о применении данной программы.

Сообщение отредактировал Valera - 26.03.2006 - 13:42

[Akula]

Вопрос: взаимное положение падавшего и потерпевшего при колото-резаном(и не только) ранении.

Взаиморасположение нападавшего и пострадавшего могло быть любым, допускающим такое направление раневого канала. Для реальной оценки взаиморасположения требуется подробное изложение конкретной версии.

Вопрос определенно выходит за рамки банальной эккспертизы. Я неоднократно по поводу колото-резаных повреждений учавствовал в следственных экспертиментах в рамках ситуационной экспертизы на судебном заседании по постановлению прокурора. Решить вопрос даже после этого можно было неоднозначно. Нот тем не менее куда более объективнее. А различные компьютерные программы и др., как вы на них ссылаться будете в суде?