[zavtan]

Выложите один из таких алгоритмов.

Предлагаю один из возможных алгоритмов в случае смерти от механической асфиксии в результате повешения. Просьба оценить и высказать Ваше мнение.

 Str.asfiks..doc ( 51 килобайт ) Кол-во скачиваний:  880

[myt]

Так это просто шаблон. Причем здесь алгоритмизация?

[zavtan]

Так это просто шаблон. Причем здесь алгоритмизация?

Опять 25.
Это Алгоритм.

[Severina]

Это Алгоритм.

Какой же это алгоритм? Это действительно обычный шаблон.
По определению из алгебры за 8 класс алгоритм подразумевает разделение потока (электрического тока, действий, задач, мысли и т.д.) путем ответа на один из вопросов:
НЕТ. ДА. ИЛИ.
Это стандартный тригер. Так работает нейрон человека, так работает транзистор вашего компьютера, так работает любая компьютерная программа, примерно так работает любой алгоритм.

[Эббинхауз] Под алгоритмом подразумевается некоторое общее правило, с помощью которого решение любой указанной проблемы этого класса может быть найдено чисто механически и "без всякой изобретательности", если, это решение вообще существует.
([Китаев] Алгоритм - это определённая совокупность инструкций по преобразованию исходных данных в результат, причём все инструкции элементарны, т.е. при их выполнении "нам придётся только механически следовать предписаниям, как если бы мы были роботами: от нас не потребуется ни понимания, ни искусства, ни изобретательности"

Вот каким может быть (правда очень и очень грубо) алгоритм исследования трупа.
1. Труп человека?
ДА. (соответственно есть стрелка - НЕТ, на любом вопросе алгоритм разветвляется как минимум на две и более составляющих но в итоге совокупность ответов приводит к конкретному результату)
2. Труп мужчины?
НЕТ
4. Трупу женщины 25-30 лет - НЕТ
5. 55-60 лет?
ДА
6. Труп обнаружен
дома - нет,
на улице - нет,
в салоне автомобиля
ДА.
6. Автомобиль имеет следы полученные при ДТП.
ДА
6. На трупе есть одежда?
ДА.
7. На одежде имеются свежие разрывы и повреждения?
ДА.
8. На трупе имеются телесные повреждения?
Да.
9. Эти повреждения могли быть получены при воздействии т.т.п. в салоне автомобиля?
ДА.
10. Эти повреждения находятьмся в прямой причинной связи с наступлением смерти?
ДА.
11. Причина смерти женщины 55-60 лет - тупая травма полученная при ДТП в салоне автомобиля?
ДА.

Так или иначе, хотим мы этого или нет, одобряем или протестуем против алгоритмизации но ВСЕ мы в своей практике беспрерывно пользуемся алгоритмами и шаблонами мышления.
Без них наш труд превратился бы в сплошную научную деятельность.
Предположим (гротескно) сколько бы тщательных измерений, сопоставлений и лабораторных анализов пришлось бы сделать условному эксперту, который допустим не знает как выглядит человек, и это только для ответа на первый вопрос моего алгоритма.

Сообщение отредактировал Severina - 28.08.2006 - 15:34

[Борода]

Опять 25.
Это Алгоритм.

Спасибо за алгоритм, а не могли бы Вы нам ещё и шаблон акта выставить по асфиксии. Ну знаете бывают такие "болванки" в компьютерах с заготовками описаний, которые надо просто дополнять размерами и особенностями. Облегчают работу, печатать не надо. У Вас такого шаблона или компьютерной заготовки, "маски" дополнительно к Вашему алгоритму случайно нет?

[myt]

Это не алгоритм. Про алгоритм уважаемая Severina хорошо написала. Спасибо. И я, несмтря на совсем небольшой опыт программирования, с ней полностью согласен. Только операций ветвления не хватает. То есть, если есть ДА -то одно делаем, если НЕТ - то второе...

Чуть в сторону - как можно составить алгоритм исследования трупа, зависящий от причины смерти, при неочевидной на момент начала секции трупа причине смерти? Я не понимаю. Про отрезанную голову или нож в сердце понимаю. А про другое? Стою перед трупом с кипой различных подобных "алгоритмов" и не понимаю - какой же из пачки вытащить?

Как можно использовать алгоритм, например, при остром отравлении алкоголем? По катамнезу? И часто он на момент начала исследования известен? Да и где гарантия, что в ходе исследования ОИМ не найдем? И что химики пришлют?

Все подобные алгоритмы могут исполняться только в двух вариантах. Первый, когда вы выбрали алгоритм и он совпал с определенной вами в ходе исследования причиной смерти, т.е. повезло. Второй - когда для того, чтобы выбрать алгоритм исследования трупа, нужно сначала труп вскрыть, потом выбрать алгоритм, а потом вскрывать труп. При втором варианте компы виснут, а нормальные люди, мягко говоря, недоумевают над целесообразностью самого процесса.

Алгоритмы в СМЭ применять можно, но уж не как не алгоритмы исследования трупа, написанные для отдельных причин смерти. Это абсурд. Алгоритм, как я это понимаю, - это последовательность действий эксперта и необходимый объем исследовании при обнаружении какого-то признака. Например, если обнаружили плоскостное кровоизлияние в мягких тканях щзатылочной области - надо обязательно исследовать шейный отдел позвоночника..., если не обнаружили, то ищем другой признак...

[Джек]

Полностью согласен с уважаемым Filin.ом по приказу 161 ,но что толку, ведь это ПРИКАЗ,и в любом случае его ненадлежащего исполнения ,при желании начальства , любого эксперта вполне официально накажут, и наши рассуждения о нереальности его исполнения никого волновать не будут. Вот так нас на коротком поводке и держат.

[FILIN]

Уважаемый zavtan.
Спасибо за выложенный текст.
Это, конечно же, не алгоритм исследования.
И даже не шаблон.
По классификации ув. Андрея - это обычная вордовская "болванка".
У меня таких "болванок", на всякий случай, около двух десятков заготовано ( для повешения - кажется 4).

Назвайте этот текст как хотите, но по существу выложеного текста - Вы даете для описания странгуляционной борозды только два варианта в одной позиции (замкнутая/незамкнутая), в то время как для "обложения" сердца жиром - четыре.
А это говорит о многом.

[Dr_Bob]

По классификации ув. Андрея - это обычная вордовская "болванка".
... в то время как для "обложения" сердца жиром - четыре.

to Zavtan: Ясно - это "болванка". У нас она еще называется "коза". Полностью согласен с уважаемым FILINом.

Еще хочу попросить авторов выложенного текста - не обкладывайте "сердце жиром", мы не на уроках кулинарии. Там все-таки субэпикардиальная жировая ткань (textus conjunctivus adiposus subepicardialis).

[Severina]

Еще хочу попросить авторов выложенного текста - не обкладывайте "сердце жиром", мы не на уроках кулинарии. Там все-таки субэпикардиальная жировая ткань (textus conjunctivus adiposus subepicardialis).

Уважаемый Dr_Bob. Зачем же так категорично?
Например у нас в Бюро принято медицинские термины стараться не употреблять вообще а заменять их обычными словами. В данном случае я бы написала не субэпикардиально а под наружной оболочкой сердца.
У меня однажды был случай когда при травме глаза врач окулист обозначил внутриглазную жидкость, как "Aqua aquosa", на мой вопрос по телефону, как это словосочетание дословно перевести на русский язык он ответить не смог. Потом сама искала. Оказалось, что аqua aquosa дословно означает - водянистая влага.
Так что не надо мудрить.

Сообщение отредактировал Severina - 28.08.2006 - 19:01

[Борода]

"Aqua aquosa"... Так что не надо мудрить

Да не то, что не надо, вообще-то нельзя мудрить. Судебный медик работает для юриста и любого другого участника судебного процесса и задачей его является объяснение медицинских проблем немедикам человеческим языком. Это и наукообразия, а не только латинизмов и мед. жаргона касается.

Поэтому так тяжело эксперты за ружбежом приживаются. Языковая среда другая и объяснять всё надо не латинскими терминами. Так что проблема эта актуальна для всех судебных медиков нашей планеты.

Будете, как судебный медик на латынь налегать, так Вас начнуть постепенно сильно не любить, что московские, что ньюйоркские следователи. А если задуматься, то это просто неуважительно разговаривать с людьми (следователями) на не понятном им языке (латыни). Это же называется выпендриться. Ну как вы отнеслись бы к следователю, который вам постоянно законы на греческом цитировал бы без перевода. Первый бы раз зауважали, ну а уже со второго за кого бы вы его держали?

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Давайте не отклоняться от темы.
"Фразеология и формулировки" - самостоятельная тема. В ней и спорить ( если есть о чем).

[Andrey]

Предлагаю один из возможных алгоритмов в случае смерти от механической асфиксии в результате повешения. Просьба оценить и высказать Ваше мнение.

И правда, уважаемый zavtan, на болванку больше похоже. Причем на самую простейшую из них. Работа с такой болванкой - дает выигрыш в пару минут на час работы и напрягает. Имея приличную скорость печати, можно вообще такими не пользоваться, разве что ради экономии калорий... впрочем не буду продолжать...
Рассуждения о болванках, шаблонах и т.п. - одна из моих излюбленных тем, потому не мог не высказаться, нарушая тем самым ход обсуждения, за что извиняюсь.

К определениям.
Существует большое множество таких определений. Каждый подразумевает под этим термином свое. Именно поэтому обсуждение этой проблемы сложнО и неоднозначно. Немного подпортило проблему широкое использование алгоритмов в примитивной компьютерной технике и программировании. Кстати, современные языки программирования давно уже не алгоритмические.
Об этом же свидетельствует история самого термина. Кратенько она изложена здесь:
http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012581/1012581a1.htm
Там же можно получить немного дополнительной информации по вопросу.

Сложность еще и в том, что термин "алгоритм" это больше математическое понятие. Применительно к биологии и медицине это несколько другое. Не уверен насколько вообще удачен сам термин (учитывая его вариабельность)

Итак, АЛГОРИТМ – система правил, сформулированная на понятном исполнителю языке, которая определяет процесс перехода от допустимых исходных данных к некоторому результату и обладает свойствами массовости, конечности, определенности, детерминированности.

Тут еще зависит в каком контексте предполагается употреблять сей термин. В общем проблем много и прежде чем дискутировать о конкретике, стоило бы точнее определиться с понятиями.

[zavtan]

Сложность еще и в том, что термин "алгоритм" это больше математическое понятие. Применительно к биологии и медицине это несколько другое. Не уверен насколько вообще удачен сам термин
В общем проблем много и прежде чем дискутировать о конкретике, стоило бы точнее определиться с понятиями.

В этом отношении согласен с Andrey, спасибо за информацию и за высказанное мнение Всем.
Действительно. очень многое в медицине приходиться заимствовать и применять из других отраслей и наук, что приводит к определенным сложностям.

Да действительно. термин "Алгоритм" не удачен во многих отношениях, однако "Шаблон" звучит куда более непритязательно и годиться только для приватного общения (не на официальном уровне судебно-медицинской общественности).

Что хотелось сделать: создать некие рекоммендации в виде понятного текста (похожего на акт исследования) в котором указан минимально достаточный объем признаков, необходимых для исследования и описания, чтобы СМ диагноз при полном соответсвии с исследовательской частью был достаточным и достоверным для клиницистов и отчасти сотрудников правоохранительных органов.
Анализ большого количества актов (особенно экспертов районного звена нашей области) показал. что выражение "краткость сестра таланта" не должно быть девизом для суд.мед эксперта при исследовании и описании трупа. Как может быть достоверным диагноз, занимающий одну печатную строчку и не отличающийся от диагноза, выставленного интерном-терапевтом. Ведь отличие СМ диагноза в том и заключается, что он полностью доказывается путем приведения признаков, полученных в ходе исследования трупа и доп. методов. а если исследовательская часть занимает 1 страницу, то найдется ли там место признаку Курдюмова, Фабрикантова и т.д.
В "Алгоритмах" большая вариация описания сердца, возможных признаков отравления и т.д. как раз дает возможность продолжить описание трупа независимо от "названия алгоритма", а зависимо от находок и хода мысли эксперта при исследовании трупа (речь идет не о конкретном алгоритме "асфиксия при повешении")

Вопрос ко всем: какой термин можно применить к такого рода рекомендациям? И должны ли они быть каким-либо образом централизованными, общеобязательными (не на уровне районного отделения или Областного бюро СМЭ)?

[Борода Дм]

Ваше отношение к алгоритмизации процесса первичного исследования трупа по отдельным нозологическим единицам?

Считаю, что при исслудовании трупа необходимо пользоваться правилом - что вижу, то и пишу. Поэтому каких-либо шаблонов (а именно о них, как я понимаю идет речь) вводить не стоит. Другое дело - это стандарты, которые прописывают, на что необходимо обратить внимание при той или иной причине смерти; что необходимо описать при исследовании того или иного органа. В какой то степени эти стандарты прописаны в приказе 161. И эти станадарты необходимо выполнять всем без исключения.