[Джек]

Уважаемые коллеги!
Такой вопрос- допустим,труп с множественными переломами ,но без повреждений внутренних органов и кровотечения в полости и наружу.Я выставляю острую кровопотерю( если споры, есть или нет чисто рефлекторный "болевой" шок- так и не привели к одной точке зрения).
вроде,легко обяснить- "считается,что перелом бедра- это столько-то литров кровопотери,плеча- столько-то литров- получается уже много".
Меня спрашивают- где считается, у клиницистов?А ты же СМЭ,ты это всё видел на секции- какая конкретно была кровопотеря?А что я видел- пропитанные кровью ткани? И сколько в одном пропитанном кровью кубическом сантиметре уместилось потери ОЦК?
Можно,конечно,сказать- были все признаки шока, малокровие внутренних органов и макро-,и на гистологии и т.д. ,значит,уместилось в тканях достаточно для смерти.Но как-то хочется ответить поточнее,не "с точностью до миллилитра" ,конечно,но хоть в первом приближении- - есть ли у кого какие данные по этому вопросу?

[FILIN]

Уважаемый Джек.

труп с множественными переломами ,но без повреждений внутренних органов и кровотечения в полости и наружу.Я выставляю острую кровопотерю

С чего бы?

( если споры, есть или нет чисто рефлекторный "болевой" шок- так и не привели к одной точке зрения).

Такой дискуссии не было. Были отдельные высказывания. Не более.

А что я видел- пропитанные кровью ткани? И сколько в одном пропитанном кровью кубическом сантиметре уместилось потери ОЦК?

Вы не восполнять этот самый ОЦК собираетесь. Зачем Вам точные цифры. "На глазок" - измерьте кровоизлияние в мягких тканях (обязательно три размера), получите приблизительную кровопотерю.
Не только с точностью до "миллилитра", но и с точностью до десятов миллитров измерять не требуется.

[боцман]

хочется ответить поточнее,не "с точностью до миллилитра" ,конечно,но хоть в первом приближении- -

Таких, научнообоснованных данных нет. Все остально - это гадание на кофейной гуще...гадайте если хотите.

[Andrey]

А какой именно вопрос вас интересует, уважаемый Джек?
Если вы реально, глазом видите малокровие на вскрытии, то вашу позицию никакими вопросами, типа "И сколько в одном пропитанном кровью кубическом сантиметре уместилось потери ОЦК" не перебить.

Понятием "шок" СМЭ танатологи традиционно смело размахивают, часто без достаточных на то оснований, но если есть кровопотеря, этот факт не имеет принципиального значения.

Применительно к вашему примеру я лишь могу повторить вопрос ув. FILINa: "С чего бы?"

[zavtan]

труп с множественными переломами ,но без повреждений внутренних органов и кровотечения в полости и наружу.

Почему не остановиться на диагнозе без Осложнения. Сочетанная тупая травма с ...
или осложнением выбрать все-таки травматический шок (в зависимости от времени между травмой и наступлением смерти).

[Andrey]

...осложнением выбрать все-таки травматический шок (в зависимости от времени между травмой и наступлением смерти).

Осложнения как и родителей не выбирают Они либо есть и должны быть документированы, либо их нет и тогда и упоминать о них нет нужды.

[zavtan]

Осложнения Они либо есть , либо их нет.

В случае Джека они есть и он выбирает.

[Andrey]

Мне все таки кажется, что "выбор" не очень в профессиональном плане подходящее слово.
Так или иначе в посте Джека я не увидел выбора, потому и спросил выше, что, собственно, его интересует.

Кстати вовсе не обязательно объяснять, например гиповолемический, шок кровопотерей.

[Джек]

Кстати вовсе не обязательно объяснять, например гиповолемический, шок кровопотерей.

Уважаемый Andrey!
А чем еще ,именно при политравме ,можно объяснить гиповолемию?
И ,наверное,"острую кровопотерю"- я неудачно высказался,следовало- гиповолемический шок.(хотя сам себе противоречу-если при травме эти понятия практически идиентичны,то почему и не острую кровопотерю?)
Странно,что никто из научных работников эту тему не исследовал
- все таки заключение эксперта звучало бы более веско,если бы он мог сказать-"по такому-то автору- найденные кровоизлияния размером столько-то означают такую-то кровопотерю."
Уважаемый Filin!
Если следовать Вашему совету,то обнаружив кровоизлияние 10х10х5см можно выставлять кровопотерю 500мл?Я Вас правильно понял?И как это обосновать,ткани ведь сами никуда не девались,они только пропитались кровью,не вытеснились же ей полностью?
И ещё- Вы же сами совсем недавно сказали, что споры о возможности развития шока без кровопотери ведуться около 100лет- или я Вас опять неправильно понял?
Прошу прощения за непонятливость.

[йцук]

Извините, коллеги.

Но прочитав тему, у меня сложилось впечатление, что обсуждение идет на разных языках. То есть под терминами "шок", "кровопотеря" каждый из нас понимает что-то свое, личное.
Если определиться с понятиями этих явлений и их проявлениями, тогда секционные находки уложаться в ту или иную "картинку". Кровопотеря, ведь, определяется не столько объемом излившейся крови, сколько объемом оставшейся в русле (ОЦК). А это достаточно четко можно документировать морфологией. Ну, при наружных кровотечениях вы же не собираете и измеряете объем всей крови на месте происшестия, чтобы установить кровопотерю.

Как впрочем и "шок", который имеет свои морфологимческие признаки.

А определять причину смерти методом голсования......

Сообщение отредактировал йцук - 1.09.2006 - 13:24

[Severina]

А чем еще ,именно при политравме ,можно объяснить гиповолемию?

Да мало ли чем.
Например -
1. нарушением ритма сердца вследствие болевого шока
2. нарушением водно-электролитного баланса.
3. сдавлением или повреждением проводящих нервных пучков и сосудов (например сдавлением корешково - медуллярных артерий).
4. вынужденным положением тела приведшем к резкому оттоку крови от головного мозга.
5. повреждением почек, надпочечников, гипотоламо-гипофизарной системы.
6. в комплексе комбинированой травмы наличием электротравмы или общего переохлаждения.

Сообщение отредактировал Severina - 1.09.2006 - 13:29

[Джек]

Уважаемая Severina!
Извиняюсь, опять я не точно выразился. Не политравма, а конкретно- перелом нескольких костей,без повреждений внутренних органов(п.5),позвоночника и крупных сосудов (п.3),прочих воздействий (п.6).
Нарушение водно-электролитного баланса, всё таки при травмах к смерти сразу не ведет,будут клинические данные,от которых можно уже что-то почерпнуть для заключения.(заодно и поинтересоваться, как это клиницисты умудрились от такой причины похоронить?)
Или подразумевалось- человек со сломанными ногами без воды в пустыне?
п.4- ни разу не встречал,интересно, если есть возможность- поделитесь случаем?
А по п.1- опять возвращаемся к теме шока- может ли здоровое сердце так отозваться на боль,а если сердце больное- то не оно ли причина смерти, а боль- как неблагоприятный фон(т.е. существует ли чисто "болевой"шок при здоровых органах как непосредственная причина смерти?)

[Severina]

п.4- ни разу не встречал,интересно, если есть возможность- поделитесь случаем?

Я читала об этом в научно-популярной книге посвященной героям - советским испытателям катапульт.

[йцук]

А по п.1- опять возвращаемся к теме шока- может ли здоровое сердце так отозваться на боль,а если сердце больное- то не оно ли причина смерти, а боль- как неблагоприятный фон(т.е. существует ли чисто "болевой"шок при здоровых органах как непосредственная причина смерти?)

Уважаемый, Джек.

Ну, не существует "болевого шока".

Шоком называется острое патологическое состояние, при котором ССС (не сердце, а сердечно-сосудистая система!) не в состоянии обеспечивать (по разным причинам) адекватное кровообращение или такое обеспечение временно достигается за счет потребления истощаемых ресурсов организма.

Отсюда:
- Гиповолемический шок,
- Кардиогенный шок,
- Обструктивный шок,
- Септический шок,
- Ожоговый шок
и т.д.

А боль - это вегетативный (паралельно протекающий) синдром. Да, выраженные вегетативные наршения, присутствующие при шоке, утяжеляют его течение, но сами по себе его не вызывают.

[Борода]

Извините, что я про зайца тут...

Ну давно мучает меня этот шоковый вопрос.
Бежит заяц. По нему из ружья ба-бах! Заяц падает замертво. Попадает в него с пяток-десяток дробинок. Сердце не повреждено, в лёгких никаких кровоизлияний нет. В голове вообще дробин нет. От какого шока заяц умирает?

Сам знаю, что не от катапультного В охотничьих книгах сам читал от болевого, ударного(!?) шока. Что за зверь такой

От чего заяц умирает?