[Джек]

Позвольте вслед за уважаемой Severinой вспонить научно-популярную литературу-то же где-то читал- приговоренным к смерти завязывали глаза,царапали кожу на руке и лили туда теплую воду- то же умирали- от чего?
Пора уважаемую Shamanку звать.
Уважаемый йцук!
Я же и взял болевой в кавычки-и с вами полностью согласен.Значит,не существует и травматического шока,а есть шок гиповолемический,осложненный вегетативной реакцией- болью.И если травма без гиповолемии,то и хоронить от шока (получается --какого?) нельзя.

[FILIN]

Уважаемый Джек.
Прежде всего - ответы на Ваши вопросы.

Если следовать Вашему совету,то обнаружив кровоизлияние 10х10х5см можно выставлять кровопотерю 500мл?Я Вас правильно понял?

Не правильно. И "выставлять" ничего не надо. Вы просмотрели слово "приблизительно". Это довольно произвольный ориентир, но дающий хоть какое-то представление о массивности кровопотери.

Вы же сами совсем недавно сказали, что споры о возможности развития шока без кровопотери ведуться около 100лет- или я Вас опять неправильно понял?

Не правильно. Моя фраза касалась исключительно обсуждения вопроса шок+кровопотеря на ФСМ в конкретной теме.

Уважаемые коллеги.
Очень трудно обсуждать тему, когда она четко не определена.
Что обсуждается:
- какова причина смерти при политравме без кровопотери?
- бывает ли травматический шок без кровопотери?
- бывает ли травматический шок вообще?
- можно ли выставлять "травматический шок" в Выводах ( о СМ_диагнозе промолчу), без морфологических подтверждений шока?
- что-то еще, что я не заметил?

Уважаемый Джек.
Переформулируйте тему так, что бы было понятно - что обсуждать.

[АНТ]

Можно и без выстрелов. Если человека неожиданно испугать, а потом спросить ощущения. Так он говорит, что "охватывает ужас", "ком в горле", "по всему телу прокатывается волна оцепенения", или "опускается матка" и т.д. На мой взгляд, это такие же элементы шока в виде потока импульсов от зоны раздражения к мозгу и обратно. И если этот поток становится запредельным, то мозг оключается, видимо полагая, что сумеет выжить без остального организма. Это мое понимание "чисто болевого" шока. А на вскрытии и гистологически ничего не увидишь, это не тот уровень. Если принимать как причину смерти "тяжесть травмы" или "травму, не совместимую с жизнью", то с такой же степенью доказанности, то есть почти с нулевой, нужно принимать и шок.
С уважением

[Джек]

Уважаемый Filin!
Вы,как всегда,правы. Тема что-то скомкалась.Про объём пропитавшей ткани крови я согласен, можно обойтись без точного количества при наличии других признаков,хотя всё -таки хочется болшей точности.
Наверное, больше интересно мнение уважаемых коллег - бывает ли шок без кровопотери(шок- в смысле причина смерти)?
Или лучше новую тему открыть,хотя и эта вроде близко перекликается.?

[FILIN]

бывает ли шок без кровопотери(шок- в смысле причина смерти)?

Давайте так и определим тему.
Бывает.
Исторически термин "шок" стал использоваться как раз для описания тяжести состояний для случаев ( в начале огнестрельной травмы, потом и тупой) когда не было повреждения крупных кровеносных сосудов или разрывов внутренних органов ( Вспомните Пирогова).

[Severina]

Как вам эта современная классификация шока?

[FILIN]

Как вам эта современная классификация шока?

Не очень.
Если без использования терминов "нейрогенный шок", "токсический шок" ( но уже в перечне причин ШОКА) нельзя обойтись, то с классификацией что-то не так.
( Забавно получается: " Причной перераспределительного шока в данном случае послужил нейрогенный шок").

[Джек]

В приведенной классификации травматический шок вскользь упомянут,но не описан,так что неясно- бывает ли всё таки шок без кровопотери при травме?
Про Пирогова- сомневаюсь.чтобы в тех войнах кто-то получал травму без кровопотери.Знаменитые Пироговские описания фаз шока нас чуть ли не наизусть на хирургии заставляли заучивать,но говорилось в них как раз о пострадавших с оторванной ногой или подобной травмой.Просто кровопотерю люди переносят по разному,боль и прочие воздействия то же нельзя не учитывать,но пока я остаюсь при своем мнении- если нет кровопотери- ну,хотя бы 500мл,ставить шок при травме в причину смерти не правомочно.
Если бы человек так легко умирал от боли и испуга,мы бы сейчас за компами не сидели, а если и сидели бы,то писали бы выводы на такие ,допустим,обстоятельства дела: "гражданин А. умышленно громко крикнул за спиной гр.Б,от чего гр.Б. скончался на месте..Ну и далее вопросы- интересно,какие?".
Приведенные уважаемым АНТ описания ощущений при испуге- всего лишь личные реакции каждого организма на резкий выброс адреналина,согласен,на этот выброс больное сердце может отреагировать фибрилляцией,но значит здесь сердечное патология и выйдет на первое место в причину смерти,здоровое сердце так реагировать на адреналин не должно.

[FILIN]

Уважаемый Джек.
А бывает ли костная травма без кровопотери?
И почему - 500мл.? А не 100 или 300??

[арнольдарчебазов]

Уважаемый Джек.
А бывает ли костная травма без кровопотери?
И почему - 500мл.? А не 100 или 300??

Бывает,все зависит от скорости травматизации.На этом основаны пытки.Аккуратно ломают кость,а потом уже отломками воздействуют на нервы,сосуды. Пример - всем известный "Итальянский сапог".

[Джек]

Уважаемый Filin!
Да я и сам думаю- почему написал 500мл? Наверное, потому, что это наибольшее количество для доноров, вроде,больше опасно.
Само собой,переломов кости совсем без кровопотери не бывает.
Зависание получается- ну 100мл шока не даст. А 150? 200? и т.д. Может, у кого нибудь есть данные, при какой кровопотере возможен гиповолемический шок.Хотя всё это очень условно,зависит значительно от состояния организма,сколько осталось в нем этой самой крови и в каком состоянии органы этой кровью питающиеся..
Получается -если видим хоть более менее крупное кровоизлияние и морфологические признаки шока, можно выставлять - травма- гиповолемический шок?
Но ведь, как правило,от перелома плеча,или там ключицы и т.д. смерть у здоровых людей не наступает, и с переломом бедра,таза и т.д выживают,даже без должной и своевременной мед.помощи многие.А если умирают- то чаще люди с сопутствующей патологией сердца, и что ,тогда эту патологию в первую причину и надо ставить?
Мне скажут,что каждый случай индивидуального подхода требует, и это совершенно верно.
Опять какую-то бесперспективную тему поднял,ищу конкретных ответов в ситуации,когда их нет и быть не может.
Если других мнений нет,наверное,можно и закрыть тему.

[жуковский]

Проблема имеет много аспектов. Если например рассматривать скелетную травму с наличием массивных кровоизлияний в зонах переломов то при отсутствии повреждений крупных сосудов термин острая кровопотеря не правомочен. Здесь вступает в свои права шок во всех его вариантах и сочетаниях. Другой вариант - массивное кровоизлияние в мягкие ткани при отсутствии механических повреждений и нарушениях свертываемости крови. Здесь надо считать объем? А можно обойтись и косвенными клиническими и морфологическим признаками? Таких вариантов как эти два и их сочетаний можно встретить или придумать превиликое множество и каждый из них можно рассматривать как отдельную тему для обсуждения.

[FILIN]

Уважаемый жуковский.

Другой вариант - массивное кровоизлияние в мягкие ткани при отсутствии механических повреждений и нарушениях свертываемости крови.

Несколько другая тема.
Но - все же логично возникает вопрос.
Если нет "механических повреждений", то откуда "массивное кровоизлияние в мягкие ткани"?
И как это "массивное кровоизлияние" связано с обсуждаемой темой?

[Джек]

Проблема имеет много аспектов. Если например рассматривать скелетную травму с наличием массивных кровоизлияний в зонах переломов то при отсутствии повреждений крупных сосудов термин острая кровопотеря не правомочен. Здесь вступает в свои права шок во всех его вариантах и сочетаниях. .

Уважаемый ЖУКОВСКИЙ!
А почему не правомочен?Что, в тканях не уместится смертельная кровопотеря?Или,не повреждая крупные сосуды,человек не может получить смертельную кровопотерю?А про шок- вроде,решили,что как такового "болевого шока " нет,и возражений. по-моему,не было. А раз нет болевого,значит и травматический с гиповолемическим - суть одно и то же.А гиповолемический шок и острая кровопотеря при травме- за редким исключением- так же по сути вещи одинаковые.
Или я не прав?

[Вероника]

Тут кто-то спутал понятия "острая" м "обильная" кровопотеря.