[Marat]

Уважаемый DokRaduz.
В нашей библиотеке имеется монография под редакцией Ю.И. Соседко "Внезапная смерть при травме рефлексогенных зон тела", Москва - 1996 г.
Сам на практике не встречал случаев внезапной смерти при травме рефлексогенных зон.

[FILIN]

Признаки воздействия на шею ( причем, довольно грубого - надрывы интимы - редкость), признаки нарушения кровообращения в области головы, признаки т.н. "быстрой смерти" - в совокупности - сдавление органов шеи.
Как и чем - вопрос ситуационный. Отмечу только, что съезд и переворачивание КамАЗа могло быть и двухмоментным, и возможное перемещение ТРУПА.
Данных за рефлекторную остановку серца явно нет.
Настораживает незначительность повреждений при ДТП.

[DokRaduz]

Уважаемые коллеги! Ну нельзя же из всего контекста брать только то, что
подтверждает Вашу версию танатогенеза. А что делать с остальными находками? Мы сейчас ждём монографию Соседко Ю.И., но выдержки из неё нам уже озвучили и как бы всё сходится. По крайней мере гистолог однозначно "за" рефлекторную смерть. Коллега FILIN правильно заметил, что
имеются признаки грубого воздействия... т.е. если от печки, то имеется тупая травма шеи слева, с повреждением левой сонной артерии, кровоизлияниями в
нервные вегетативные ганглии, обширным кровоизлиянием в мышцы шеи, стенки гортани и пищевода. А затем, по нашему мнению и следует рефлекторная остановка сердца с соотвествующей гистологической картиной (поля фрагментации миокардиоцитов, признаки спазма артерий...). В лёгких - неравномерный внутриальвеолярный отёк, множественные кровоизлияния в просветы альвеол, полнокровие сосудов, десвамированный эпителий в просвете бронхов - для асфиксии картина не характерная. Утверждения коллег FILINА - "...Отмечу только, что съезд и переворачивание КамАЗа могло быть и двухмоментным, и возможное перемещение ТРУПА" и Бороды "...наступлению смерти от нарушения церебрального кровообращения при сдавления тканей и органов шеи развившимся кровоизлиянием и особым положением??? головы в результате травмы при пребывании потерпевшего в бессознательном состоянии. В принципе это странгуляция" мы принять не можем т.к. на трупе нет признаков странгуляционной асфиксии. Есть признаки быстро наступившей смерти, но они встречаются не только в случаях асфиксии. И что это за двухмоментное опрокидывание КАМАЗА? Первый этап - какое то "частичное" опрокидывание с последующим удушением человека непонятным образом в течении 5-7 минут, наступление смерти (а КАМАЗ в это время медленно куда-то сползает?), потом окончательное опрокидывание и труп из какого-то особого положения перемещается в обычное
Плюс на трупе ещё имелось ограниченное кровоизлияние в области солнечного сплетения (а что бывает если человеку кулаком врезать "поддых"?-я извиняюсь за терминологию). Хотя это и не факт...
Для нас пока этот случай до конца не понятен. Dok

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
ПОразмыслив, почитав литературу ( ее мало и она путанная) все же основания полагать, что смерть могла наступить от рефлекторной остановки сердца вследствии травмы шейного сосудисто-нервного пучка безусловно имеются.
Собственно, только этим механизмом танатогенеза можно объснить, что пострадавший умудрился после травмы забраться на свою лежанку.
Смущают все же кровоизлияния в конъюнктивы век.
Но, собственно, имеющихся данных для заключения о рефлекторной остановки сердца достаточно.

[Мих]

Кровоизлияния в конъюктиву век можно объяснить следующим: удар в область шеи пришел в момент выброса крови из сердца, то есть высокого давления крови в сосуде, от сюда - грубые повреждения сосуда, кровоизлияния в конъюктивы. О резком повышения внутричерепного давления в этот момент убеждался лично, много раз. Те кто проходил школу мужества (армию) во времена развитого капитализма, не даст соврать, что излюбленным приемом воспитания младших являются легкие шлепки по шеи. В этот момент если поймаешь выброс крови, то в мозгу адская боль, а так какв этот момент тебя заставляют еще и отвечать на команду, то и сразу воздуха перестает хватать. Хочу сразу преостеречь, от попыток проверять на себе -у всех у нас уже сосуды головного мозга не такие как у молодых пацанов, так что экспериментировать не надо. Жалко у меня чемоданное настоение, а то бы поехал к ребятам и снял бы такие кровоизлияние после учебы. Так что я за рефлекторку.

[FILIN]

Уважаемый МИх.
Спасибо за интересную информацию.
Но все же при тех действиях, в "школе мужества" о которых Вы писали, вряд ли появлялись кровоизлияния в конъюнктивах.

[Борода]

рефлекторная остановка сердца с соотвествующей гистологической картиной (поля фрагментации миокардиоцитов, признаки спазма артерий...).

Нет никакой, но и главное и не может быть никакой характерной гистологической картины рефлекторной остановки сердца. Сколько надо времени чтобы острый инфаркт миокарда распознавлся гистологически? С пол часа, т.е. когда первые признаки некроза появятся. Сердечная мышца относительно устойчива к гипоксии. Только этим объясняется возможность пересадки сердца, когда оно несколько часов без перфузии мышцы "выживает" и может дальше без проблем "работать". Эти поля фрагментации вообще не однозначный гистологический признак. Этот признак сродни "жидкой крови в трупе" и Пятнам Тардье. Признаки спазма артерий это также "миф" и наблюдаются при шоке и вообще не при сердечной смерти.

В лёгких - неравномерный внутриальвеолярный отёк, множественные кровоизлияния в просветы альвеол, полнокровие сосудов, десвамированный эпителий в просвете бронхов - для асфиксии картина не характерная.

Вы описываете неравномерный альвеолярный и геморрагический отёк (кстати где? Вы какие части лёгких исследовали передние-задние(?) и верхние-нижние(?)? Полнокровие сосудов- это либо трупные пятна, либо абщеасфиктический признак. Если Вы несколько срезов лёгких исследуете, то всегда найдёте десквамированный эпителий и чем дольше труп лежит, т.е. "гниёт", тем больше. Для получения этого признака достаточно сжать кусочек лёгкого пинцетом перед фиксацией чуть сильнее обычного.

Что меня заинтересовало, так это история с лежанкой. Водитель передвигался самостоятельно по салону после остановки движения и деформации кабины? Если это так, то рефлекторная смерь становится ещё менее вероятной.

Вы отождествляете кровоизлияния в рефлексогенные зоны с рефлекторной смертью. Это не совсем корректо. Массивные кровоизлияния в органы шеи с разрывами интимы наблюдаются при травмах регулярно, но рефлекторной смерти не вызывают.

Почитайте не только Соседко, а авторов, которые впервые описали этот феномен и долго исследовали. Российкая школа лишь "подхватила" эту тему, как например теперь наркоманию. Поищите зарубежные источники. У моего шефа был в своё время атлас Прокопа, который он из Москвы привёз. Так в этом атласе много литературных источников по этой теме давалось. Этим сильно увлекались в Европе в середине прошлого века.

PS Отличить странгуляционную асфиксию от острой "сердечной" смерти по лёгким гистологически нельзя. Мы специально занимались этим вопросом в больших сериях "слепых" экспериментов с врачами различных уровней подготовки от "новичка" до профессора. Никто в слепом эксперименте статистически достоверно правильно поставить диагноз по лёгким (мы брали в обязательном порядке по два кусочка с каждой доли т.е. 10 срезов про случай) не мог. Про это исследование можно и дальше рассказывать, но это уведёт нас от темы.

[FILIN]

Уважаемый Бороды!
ВАш призыв знакомиться с зарубежными источниками справедлив и знакомство с ними необходимо. Слишком долго отечественная СМ "варилась" в себе, вероятно, многие идеи, высказанные в других странах до РФ просто не дошли.

Но сразу - языковая проблемма. Даже не все молодые эксперты свободно владеют английским (хотя и выросли уже в период, когда без него - никуда). "Старикам" -то что делать?

Не встречал НИ ОДНОЙ перведенной монографии или руководства по СМ.

Хоть бы фонд какой появился специально на эти цели.

Про "лежанку" - она для меня стала "ключом" с самого начала.
Если мех.асфиксия, то она должна могла произойти только там. Но никаких данных, свидетельствующем об этом не приведено.
В то время, как рефлекторная останвка сердца все же дает 30-60сек. для передвижения.

К Вашему анализу оценки микроскопических находок полностью присоединяюсь. (Хотя сам уже лет 10 в окуляр не смотрю).

[FILIN]

Что касается монографии Соседко - работа изданная таким незначительным тиражом не может вызвать "моду". В самой монографии есть довольно спорные утверждения и "странные" места ( в том числе и о травме шеи).

[Борода]

Мне такой перевод не известен.
Прокоп такое разрешение наверняка с удовольствием даст. Перевод специальной литературы - дело архисложное. Атлас и учебник Прокопа здоровенные и толстенные. Такой труд перевести - это для одного специалиста 2-3 года непрерывной работы. Если уж переводить, то переводить сегодня надо не Прокопа, а Madea, Brinkmann. Прокоп свои книжки писал в начале 70-х. Мноргие вещи поменялись с тех пор.

[FILIN]

"Кто знает - переводился ли на русский Прокоп?"
Нет, не переводился.
Его Атлас ( не могу удержаться от заглавной буквы!) в СССР поступил всего в количестве 300экз.

[Vitalykk]

У меня есть отсканированный атлас Прокопа, подумаю как его выложить.

[Борода]

Он начал переводить Прокопа, какая-то часть, я так понял, уже переведена.

Атлас Прокопа интересен картинками. Информации в нём мало. Вот его учебник - дело другое. Обе книги одинаковых размеров. Если уж переводить, то было бы лучше учебник переводить. Проблема заключается в том, что все книги Прокопа проданы. Их нет даже на складах издательства. Переиздания, насколько мне известно, не планируется. Я раньше пытался "достать" этот учебник через немецких коллег для себя. Ничего не получилось. В общем, его книги можно только в библиотеках найти.

Если коллега берёт на себя этот титанический труд по переводу, то я бы посоветовал ему другую современную книгу перевести. Madea Brinkmann. Её возможно будет потом и на русском языке переиздать. Может тогда и финансово этот труд для коллеги оправдается.
Я могу попросить знакомых коллег скопировать мне эту книгу по главам и выслать по почте. Сканировать очень долго и никто делать этого для меня не будет. Но для перевода и ксерокопии достаточно.

Прокоп с моей точки зрения имеет теперь уже больше исторический интерес. Многие аспекты судебной медицины "подаются" в современной немецкой СМЭ литературе и на конгрессах иначе. В атласе Прокопа явных ощибок и с точки зрения сегодняшнего дня нет, но акценты расставлены часто не верно. Главный научный вклад Прокопа в судебную медицину -"исследования групповой принадлежности групп крови", как не печально потерял своё значение из-за прихода генетики. Последний ученик Прокопа проф. Гезерик достиг пенсионного возраста и больше не работает. Известный институт судебной медицины Прокопа не далеко от рейхстага и бранденбургских ворот в Берлине доживает последние месяцы. В марте, апреле 2005 года он будет закрыт и все оставшиеся сотрудники будут "выселены" в Далем в институт судебной медицины Западного Берлина. Института Прокопа больше нет. Целая эпоха ГДРовской судебной медицины закончилась. Капитализм (т.е. деньги или их отсутствие) победил и на территории бывшей ГДР.

[Dromedary]

В сообщениях Василича (24.05.2004 - 16:37, 15.10.2004 - 11:56) отсутствует описание ремня безопасности, которое может объяснить некоторые моменты происшествия. В начале 70-х годов, когда ремни только появились на машинах, было зарегистрировано много случаев смертей от травм шеи, причиненных именно ремнем безопасности (некоторые западные бульварные издания даже поместили трескучие статьи, суть которых сводилась к тому, что "Ремни безопасности убивают!", по заказу конкурентов-автопроизводителей или для красного словца и саморекламы - не знаю, но это инициировало официальные расследования). В то время, ремни представляли собой нечто портупееподобного вида, проходящее от надплечья к противоположному тазобедренному суставу (кажется, такая схема называлась "двухточечной"). При расследовании случаев этих смертей, было установлено следующее: при такой конструкции ремня, центр тяжести тела оказывался ниже уровня ремня безопасности, и, во время столкновения - тело соскальзывало вниз, под ремень, который захлестывал шею спереди, голова также устремлялась вперед по инерции, шея сгибалась, и вся инерционная энергия тела относительно головы рывком прикладывалась к шее, травмируя ее (уж не знаю, понятно ли написал...). В результате чего, была принята современная конструкция ремня безопасности, т.н. "трехточечная" схема, при которой ремень не только проходит от надплечья к противоположному тазобедренному суставу, но и охватывает туловище в нижней части, над тазоберденными суставами, надежно защищая от соскальзывания вниз. До сих пор на старых рыдванах можно встретить самодельные (или заводские, самопально "усовершенствованные") ремни безопасности, выполненные по архаичной "двухточечной" схеме - может быть, в случае Василича было нечто подобное?

[Наталья]

Я думаю, что диагноз Василича совершенно правильный. Отек гортани развивается достаточно быстро. Вспомните нередкий студневидный отек тканей вокруг кровоизлияний в мягких тканях спины при падениях с высоты с большими повреждениями внутренних органов. Зачем рассуждать о рефлекторной смерти при вполне материальных находках на вскрытии? Диагноз рефлекторной смерти вообще трудно доказуем в неочевидных случаях.

Отличить странгуляционную асфиксию от острой "сердечной" смерти по лёгким гистологически нельзя.

Золотые слова. Это вообще к вопросу о гистологическом подтверждении асфиктической смерти.