[Severina]

Столкнулась с различными мнениями по поводу того имеет ли право эксперт похоронить человека от старости.
Один коллега говорит, что этого ни в коем случае нельзя делать и всегда, даже у сверх-дряхлого старика, нужно искать и выставлять непосредственную причину смерти.
Другой говорит, что причина смерти от старости естественна, входит в МКБ и нечего тут голову морочить.
Интересно как к этому относятся в других Бюро.

[арнольдарчебазов]

Если тело престарелого вскрыто, то диагноз,соответственно должен быть ясен,как говорится на "кончике ножа". Если же без вскрытия - то старость, МКБ-10 позволяет.

[Severina]

Я имею в виду, является ли смерть живого организма запрограммированной в генах или это всегда результат повреждений, сбоя, ошибок и деятельности организма (травмы, болезни), приводящих клетки к старению или мгновенной гибели?
Где-то читала, что конечное количество делений клеток строго запрограммированы.
Значит старость и смерть от неё естественна и без всяких болезней?
P.S. Нашла сейчас в Яндексе, что американцы обнаружили предел деления человеческих клеток - 50 (плюс- минус 10) раз. Последующая гибель клеткок была неизбежна, на какие бы ухищрения не шли ученые.

Сообщение отредактировал Severina - 4.09.2006 - 17:09

[Вероника]

Чисто теоретически считаю что такая причина смерти существует. Правда воочию не видела, говорят у нас в Бюро кто то один раз её выставлял, надо будет уточнить. Хотя конечно непосредственную причину в этом случае всегда можно при желании и другую поставить, как правило всё равно есть какие то патологии соответственно возрасту.
Ну вот хотя бы пример - дедушка 98 лет абсолютно здоровый для своего возраста, ни на что не жалующийся, вдруг за несколько дней ослаб, слёг, причём никаких парезов, снижений чувствительности, просто слабость. В течении пяти дней лежал, сообщил всем по телефону что умирает, собрались дети со всей страны, на шестой день попрощавшись закрыл глаза, кратковременная агония и умер. Его конечно не вскрывали, но вот просто предположить, какой мог бы быть диагноз?
С уважением.

Сообщение отредактировал Вероника - 4.09.2006 - 17:42

[Дмитрий]

Интересно как к этому относятся в других Бюро.

Никогда не встечал такого диагноза.

[FILIN]

Другой говорит, что причина смерти от старости естественна, входит в МКБ и нечего тут голову морочить.

Думается, верно говорит.
Раз МКБ допускает.

американцы обнаружили предел деления человеческих клеток - 50

Каких клеток?
Скорее всего, кто-то переврал (журналисты видимо) - предел деления - это когда последующего деления уже не происходит ( не смотря на все ухущрения экспериментатора), а не когда клетка "погибает".

[Severina]

Каких клеток?
Скорее всего, кто-то переврал (журналисты видимо)

Я прочла это здесь.

Ха..., кто бы мог подумать, оказывается эта информация была уже и у нас.

Сообщение отредактировал Severina - 4.09.2006 - 19:02

[griga]

Другой говорит, что причина смерти от старости естественна, входит в МКБ и нечего тут голову морочить.

В МКБ много чего есть, но это не значит, что все нозологии можно в причину смерти ставить.

Нашла сейчас в Яндексе, что американцы обнаружили предел деления человеческих клеток - 50 (плюс- минус 10) раз. Последующая гибель клеткок была неизбежна, на какие бы ухищрения не шли ученые.

Конечно смерть клетки неизбежна. Апоптоз - запрограммированная смерть клетки. Но это не значит, что на месте этой клетки не появится другая (эпителий кишечника обновляется раз в 2-е суток).

[Alex]

A что вообще понимать под понятием старость. Один умрет допустим в 80 лет, а другой до 100 лет проживет и погибнет в ДТП. И как определить наступление этой самой старости? Возрастное ограничение установить?

[Наталья]

Другой говорит, что причина смерти от старости естественна, входит в МКБ и нечего тут голову морочить.

Я ставлю сенильную (старческую) дегенерацию миокарда. Сейчас не могу точно вспомнить, но, по-моему, ставила когда-то старческую кахексию. Есть в МКБ. Если ничего существенного нет, кроме старости, почему после исследования трупа и не поставить? Не выдумывать же ИБС.

[Борода]

Я ставлю тоже, но обычно с обезвоживанием и кахексией. Если по обстоятельствам подходит и вообще ничего найти не могу.
Такие старики обычно очень тихо умирают, как бы угасают за несколько дней. Перестают пить и есть совсем. Иногда в выводах намёки на нарушение электролитного баланса в связи с дегидратацией и достигнутым старческим возрастом делаю. По сути старость. Проблем не было. Почему-то ни следователи, ни население никаких проблем с этим диагнозом не имеют. Только врачи постоянно круглые глаза делают, но зато на врачей МКБ успокаивающе действует.

Ну а апоптоз уже как лет 10 самое главное научное направление в фундаментальной онкологии. Будучи пару лет назад на лекции по общей патологии слышал собственными ушами, как профессор говорил, что на сегодняшний день раковый рост (т.е. бесконечное деление раковых клеток в отличии от конечного всех остальных) принято объяснять сбоем в генетическом механизме апоптоза. Когда я в институте учился про апоптоз нам ни разу даже никто и не заикался. Сомневаюсь, что наши онкологи тогда про это сами знали.

Сообщение отредактировал Борода - 4.09.2006 - 23:57

[FILIN]

Не выдумывать же ИБС.

Судя по многим постам: выдумывать, выдумывать и выдумывать.

[Vitalykk]

Читая ветку я задумался, а имеет ли право человек умереть от старости? Если кто-то считает, что не имеет такого права гражданин - обоснуйте с точки зрения современной науки. Лично мне всегда было грустно читать слова классика "Жить - значит умирать". Сначала я не в меру, живой студент, попросту не понимал этой абракадабры. Потом я думал, что человек придумавший такое, просто устал от жизни, ну депрессия наехала на философа. Теперь я думаю, что знай Энгельс о апоптозе, он бы и не такое завернул.
Лично я не хочу, что бы меня лишали права умереть от старости, как и эксперта, который заглянет в меня, сделать такое заключение. Лет так через 80 .

[FILIN]

Уважаемый Виталик.

а имеет ли право человек умереть от старости

Странная постановка вопроса.
А имеет ПРАВО человек умереть от автотравмы?

Лично мне всегда было грустно читать слова классика "Жить - значит умирать".

Если правильно помню, то "классик" сказал немного по другому:
" В какой-то степени можно сказать: жить - значит умирать".
Это не более чем метафора.

[Severina]

Читая ветку я задумался, а имеет ли право человек умереть от старости?

Поскольку механизм старения уже заложен в генах, то вопрос о праве умереть мне кажеться нелогичным.
Господь Бог уже распорядился, чтобы мы, если повезёт не умереть от автотравмы, со временем всё равно умирали от старости.
Другое дело, имеем ли мы право НЕ умирать от старости?
Дано ли нам право ломать механизмы старения, вмешиваться в дела природы и неограниченно продлять жизнь индивидуума?
Что будет если мы поломаем этот вечный механизм?
Не станет ли человечество подобно раковой клетке с поломанным механизмом деления?
Подобно бесконтрольно размножающемуся конгломерату, пока ограничение "трофики" и "общая интоксикация" не приведёт к гибели всей цивилизации.

Сообщение отредактировал Severina - 5.09.2006 - 12:41