[Andrey]

С практической точки зрения все рассуждения о преимуществе пленочных камер и использования редакторов - дань давно сложившейся традиции. Оная вскультивировалась в эпоху ленинизма-сталинизма и имела в своей основе тезис, что кругом враги, а все остальные сволочи и, только дай волю, бросятся все подделывать и искажать. Объективно в этом было рациональное зерно - толковых специалистов было относительно немного и нужны были некие критерии, позволявшие находить и корректировать ошибки от недостаточного уровня подготовки.
С тех пор кое что изменилось, но традиции остались. Впрочем это лишь мое мнение, каковое я лишь высказываю. Дискутировать тут можно до бесконечности, но дело не в этом.

А теперь, внимание, вопрос.
Кто-нибудь может привести (даже не реальный, а чисто умозрительный) пример какой-нибудь фальсификации с использованием цифровика и графического редактора, каковая бы не случилась не будь такового?

Я ничего подобного придумать не могу.

[FILIN]

В открытом форуме??
Не решусь.

[Krim]

Чтобы фальсифицировать фотографии (пленочные или цифровые), надо достаточно хорошо владеть фотографией и графическими редакторами. Большинство исследуемых объектов хранится в архиве, который можно поднять и проверить. Все это сложно, рисковано и т.д.
из личных наблюдений - основная "муть" происходит на уровне следствия, и чаще всего путь простой - утрата вещдоков, в том числе фотонегативов, фотографий, медицинских карт, рентгенснимков, выдача разбитых авто. владельцам (до окончания следствия) и так можно до бесконечности.

[Andrey]

Чтобы фальсифицировать фотографии (пленочные или цифровые), надо достаточно хорошо владеть фотографией и графическими редакторами.

Не вопрос. Уже приходит поколение, которое с такими редакторами дружит с детства. Да и редакторы, как и техника на месте не стоят. Буквально несколько лет назад соседнее отделение покупало цифровую камеру за $1500, а сейчас моя личная камера на несколько порядков лучше и значительно дешевле.
А в остальном согласен. Реальные проблемы лежат в иной плоскости и имеют мало общего с о всеми этими "параноидальными" традициями.

Если уж бояться всего и обставляться как следует, то единственным средством должен быть фотоаппарат пипа Полароида - сфоткал, вытащил на месте готовую фотку и под подпись понятых и участников приложил к протоколу.

В открытом форуме??
Не решусь.

Я чего бояться? Мне было бы достаточно хотя бы идеи, без тонкостей и конкретики. Впрочем, если уж совсем страшно, то можно продолжить и в закрытом.

[Andrey]

Ну же, господа эксперты, неужели никто ничего не может сказать о этому поводу?

[FILIN]

Уважаемый Myt.
Хорошая работа, хотя без особого труда и разоблачаемая - при увеличении пикселизация раны появляется значительно раньше масштаба и (почемуто?) окружающей ткани.
Если не трудно - скиньте мне на PM методику.

[Krim]

По поводу фото - могу подписаться под каждым словом Уважаемого Бороды! Научная фотография изначально подразумевает те или иные способы перевода материального следа в идеальный.
И если уж рассуждать о возможности фальсификации иллюстрационного материала, то как быть с экспертным описанием "нативного препарата!" - трупа!? Один видит так, другой эдак, ничто, нигде не фиксируется (кроме бумажного изложения).
Все зиждется на личной порядочности, уровне подготовки и внутреннем душевном состоянии на момент исследования.

[Дмитрий]

Коллеги, к чему вообще эти разговоры про фальсификацию на уровне экспертов?!
Если надо, то и без нас и без криминалистов все может похерить следователь: либо по умыслу, либо по природной тупости.
Слышали байку про то, как следователи подделывали подпись генпрокурора?... а вы о каких-то никому не нужных экспертных фотографиях!
Да и каждый из вас, уверен, на своем личном опыте знает, что могут делать эти прокурореныши за банковские билеты евросоюза.
Хотя это уже другая тема. Тема для закрытого раздела.

[Andrey]

Коллеги, к чему вообще эти разговоры про фальсификацию на уровне экспертов?!

Разговор вот к чему. Выше было отмечено, что при цифровой фотографии и использовании графических редакторов можно легко делать подделки, от каковых избавлена обычная фотография, имеющая защиту в виде негативов.

Я же пытаюсь показать, что с переходом на цифровую фотографию ничего нового в плане возможности подделки не добавляется (ну разве что создается обманчивое впечатление о легкости таковой), зато существенно прибавляется удобства и новых возможностей. Так же я пытаюсь доказать, что все эти негативы и т.д. особой ценности не представляют.

скиньте мне на PM методику

Подделать хорошо без потери качества изображения очень тяжело. Идея - вырезать рану и смасштабировать ее в отдельном слое, а после приклеить. Возможностей тут немеренно от простого вырезания с использованием соответствующих инструментов (3 штуки) до более сложного манипулирования каналами и т.д.

Вот пример - размер раны уменьшен в 1,2 раза.

Что мешает сделать тоже самое обычным фотоспособом. Отпечатать пару фоток разного размера на тонкой бумаге, вырезать, наклеить, подретушировать и перефоткать. Будут вам и фотография и доблестный негатив.

[Дмитрий]

А чем определена возможность, собственно говоря, использования цифрового фотоаппарата на месте происшествия или при исследовании трупа? Какой документ это разрешает? Или это как всегда экспертная инициатива?
У нас фотографируют цифровиком только неизвестных для целей опознания - как дублирование БРНС, а повреждения и все такое - только на Зенит.

[Andrey]

А чем определена возможность, собственно говоря, использования цифрового фотоаппарата...

А чем запрещена?
В сущности мы это и обсуждаем. Причем не с позиций регламентирующих документов, а с позиций здравого смысла. Пока никаких противопоказаний к использоваию цифровой фотографии не выявлено.

Я, по жизни, совершенно не интересовался всякого рода приказами, распоряжениями и прочими документами, обильно засылаемыми в наше отделение, а потому мог что-то и пропустить. Если есть какие регламентирующие докумнты было бы интересно с ними ознакомиться.

Я знаю примеры, когда в сам текст заключения вставлялись цифровые фотографии, таблицы и даже полностью синтезированные на компьютере изображения. Причем вставлялись именно в текст, с обтеканием и в таком виде распечатывались. Это вызывало возражения некоторых коллег, ссылавшихся на отсутствие такой практики, но проходило и у ментов и в судах.

[Мих]

Уважаемые колеги! Когда я говорил про работу в редакторах, то имел схемы, которыми иллюстрируют заключение. Ведь приведенные в пример изображения изготовленные при помощи фотооборудования - тоже схемы. Так почему нельзя изготавливать их при помощи редакторов. хотя это уже предлагалась. Ситуационные экспертизы и те можно и намного удобнее, (мое мнение) проводить на компьютере.

[FILIN]

Уважаемый Andrey.
Разумеется, подделать можно и негативы, но эти негативы переходят в другие руки и автор подделки теряет конктроль над ними. При необходимости, выявить подделку, не составит особого труда.
Прекрано понимаю, что это сверхосторожность на грани паранои, но для успокоения души судьи и во избежании обвинений в возможных фальсификациях, все же негативы в уг. деле необходимы.

С цифровиками все это теряется.
Но могу согласиться с Дмитрием, что длительность обсуждения явно не соответствует важности (НЕ важности) темы.

Приведенный Вами пример "вставки" изображения в текст экспертизы - я пробовал это еще в середине 90-х - не очень удобно для чтения и совсем не помогает восприятию текста. Но, у каждого свое мнение.

Вопрос с коллеге Мих"у.
Скажите, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "ситуационными экспертизами"?

[Andrey]

Уважаемый FILIN!
Я прекрасно понимаю вашу точку зрения и считаю, что материал должен быть организован и представлен в виде максимально защищенном от подделок. Сверх осторожность никогда не помешает.

Однако. Ну никак я не могу понять чем пленочная фотография защищеннее цифровой. И чем наличие негативов лучше их отсутствия при цифровой фотографии.

Разумеется, подделать можно и негативы, но эти негативы переходят в другие руки и автор подделки теряет контроль над ними.

Так и цифровые изображения также переходят в другие руки, будучи надлежащим образом оформленными, снабженными печатями и контроль над ними также теряется. А до этого перехода с изображениями можно делать все что угодно, равно как с пленочными, так и с цифровыми.

При необходимости, выявить подделку, не составит особого труда.

Есть не мало случаев, когда выявить подделку обычных фотографий было достаточно сложно - почти невозможно. И наличие или отсутствие негативов мало влияло на этот процесс.

Если суд или кто-то захотят обвинить вас в фальсификации, то обвинят, будьте уверены. Если захотят довести дело до конца - доведут. И никакие негативы никого не спасут.

С цифровиками все это теряется.

Поэтому, все-таки, остается (у меня по крайней мере) вопрос, что теряется?

Давайте не будем охватывать все сферы применения фотографии, а ограничимся обычной практикой в судебке. Фотографии носят вспомогательный характер. Вы в заключении не основываетесь на данных, полученных в результате фотосъемки, а потому главным является текст, а он, текст, вообще ничем не защищен, кроме подписи эксперта.

Кстати, например, в Канаде и криминалисты и коронеры вовсю используют цифровые фотоаппараты от самых простых до весьма навороченных, со сменной оптикой.

------
вообще тема интересна, но немного не в тему топика, а потому, можно этот фрагмент вынести отдельно.

[Marat]

Причитал почти мнения все коллег на форуме по поводу фотографии в судебной медицине и не понял зачем все фальсифицировать, у меня до сего дня и наум не пришло фальсифицировать, стараешься по возможности сделать все как есть и для этого прилагаешь и фототаблицы для наглядности. Пользуюсь цифровой камерой как при исследовании трупа, так и при осмотре места происшествия. Фото с места происшествия не куда не вношу, а просматриваю для себя в каждом конкретном случае. При множественных колото-резанных ран 15 и более расположенных как на передней , так и назадней поверхности трупа каждой ране присваиваю номер ( померки из алюминевых пластнок с приклееными цыфрами) и фотографирую цифровиком. В 2 метрах от трупа находится комп, скачиваю туда и распечатываю в черно-белом варианте, теперь можно цыфры убирать. Ложу на труп отпечатанный снимок и описываю раны. Преимущества цыфровика очень большие, в скорости получения отпечатков, неоганиченном количестве снимков и т. д.