[Оксана 74]

Уважаемая Оксана 74.

Да участники ФСМ как раз этим и занимаются.
Это форум как раз для обмена опытом, разбора сложных случаев, обсуждения вопросов теории и практики СМ.
И не надо негативно относиться к тем, кто не разделяет Вашу точку зрения. Если считаете вопрос принципиальным - отстаивайте свою. Если расхождения не особо важны - и дискутировать не имеет смысла.

Что касается "лички" - думается, не лучший способ общения с участниками. Особенно по профессиональным вопросам.

Уважаемый FILIN!
В данном конкретном случае "обмен опытом" перешел в элементарный "разбор сложного случая".
Здесь нет ситуации, когда кто-то "не разделяет мою точку зрения". Думаю, товарищ погорячился и недопонял мое сообщение. Вот честное слово, не хотела я генетиков обидеть! Я, вообще-то комплимент хотела сказать, а товарищ оскорбился... Прям даже не знаю, какую теперь точку зрения мне отстаивать...
...Зря Вы так, уважаемый, иногда личка позволяет избежать публичного скандала из-за неправильно понятой фразы. Но, злоупотреблять , конечно, нельзя, тут нечего возразить.
Фу... Пойду энап тяпну, а то давление подскочило...
Надеюсь, всем спокойной ночи!

Сообщение отредактировал Оксана 74 - 21.07.2009 - 21:12

[ws_K]

Кому интересно, в прикрепленном файле - категории краниометрических размеров по В.Н. Звягину с учетом расовой и половой принадлежности.

Уважаемый Valera. Мне очень интересно. 5.5 лет тому назад я уже принес Вам благодарность за публикацию этих таблиц.

К сожалению я не располагаю текстом диссертации В.Н. Звягина. Мне неизвестно, содержатся ли в ней аналогичные таблицы для негроидов. А хотелось бы.

Может быть, кому-нибудь попадались? Не сочтите за труд...

Заранее благодарен.

С уважением, ws_K.

[FILIN]

Уважаемый ws_K.
Насколько мне известно - содержатся.
Эта глава диссертации Звягина не оглашалась при защите и,кажется, в очень урезанном виде содержатся в автореферате. Причина - возмущение некоторых "товарищей" с аргументацией "Это мы скоро до измерения циркулем всего населения дойдем" - глупость: с1949г. антисемитизм расцветал в СССР пышным цветом, а в 70е годы превратился в откровенную агрессивную ксенофобию. Без Звягина.

[Доктор Немо]

... Эта глава диссертации Звягина не оглашалась при защите и,кажется, в очень урезанном виде содержатся в автореферате. Причина - возмущение некоторых "товарищей" с аргументацией "Это мы скоро до измерения циркулем всего населения дойдем" - глупость: с1949г. антисемитизм расцветал в СССР пышным цветом, а в 70е годы превратился в откровенную агрессивную ксенофобию. Без Звягина.

А какое отношение краниология имеет к антисиметизму и байкам про его существование в СССР?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 2.01.2011 - 23:19

[FILIN]

Доктор Немо
То, что Вы назвали "байками" обсуждать не будем. Не про то тема.
Не в 21 веке рассказывать, что нацисты использовали краниометрию для установления "рассы" (на самом деле - этноса).

[Доктор Немо]

Доктор Немо
То, что Вы назвали "байками" обсуждать не будем. Не про то тема.
Не в 21 веке рассказывать, что нацисты использовали краниометрию для установления "рассы" (на самом деле - этноса).

Краниологию придумали не наци.
То что они её использовали в своих целях - абсолютно не значит, что этим нельзя пользоваться.
Как, например ядерной физикой, рекотостроением и т.д.
Кухонный нож не перестает быть средством для приготовления пищи даже побывав в руках тысяч убийц и маньяков
Если не нравится слово краниометрия - можно применть слово остеология, антропология и т.д. Суть не изменится

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 3.01.2011 - 00:48

[FILIN]

Уважаемый коллега.
Я пояснил, в связи с чем были совершены некоторые события, связанные с вопросом по теме.
Вы же пускаетесь в совершенно пустые рассуждения, годные, что разве для Курилки и являющищиеся чистым оффтопом.
Обратите на это внимание.

[ws_K]

Уважаемые коллеги.
Да полно те. Право не стоит переводить сугубо СМ проблему в область идеологии. Не будем следовать практике "товарищей".

Если же кого-то интересует этот аспект - вот прямая ссылка на книжку об интересах "наци" к нациям:

http://files.mail.ru/6NWAQ3

Книжка не исчерпывающая, но весьма полная и интересная.

Мой же интерес к материалам по негроидам прозаичен и утилитарен:
Известна ЕДИНСТВЕННАЯ судебно-медицинская методика определения расы по черепу - методика В.Н. Звягина. Методика содержит несколько уравнений, выведенных средствами линейного дискриминантного анализа Р. Фишера, требует ввода множества краниометрических параметров (измерение некоторых из них возможно лишь с применением весьма дефицитного антропологического инструментария) и работает, увы, крайне неустойчиво. Т.е. заведомо монголоидный череп может быть запросто отнесен к европеоидам или определен как монголоидный с вероятностью р = 0.55.

Когда же, 5 лет назад, нам стали доступны таблицы, опубликованные уважаемым Valera, в результате комплексного анализа параметров, включенных в дискриминантные уравнения и данных из таблиц, стало ясно, что неустойчивость методики связана с тем, что дискриминантные уравнения, наряду с эффективными параметрами (обладающими высокими таксономическими расовыми свойствами) содержат и ряд параметров, совершенно не эффективных, лишь "эашумляющих" исходные данные.
Положение дел можно было бы исправить, отобрав и включив в дискриминантные функции только эффективные параметры (для этих целей существует специальный математический аппарат), но для этого необходимо располагать наблюдательными данными по каждому, исследованному В.Н. Звягиным, черепу. Такой возможности у нас, естественно, нет.

В этих условиях, опираясь на СМ источники, мы попытались обобщить опыт других исследователей и создать методику, не альтернативную, а дополняющую методику В.Н. Звягина. Обобщения коснулись подходов Герасимова М.М., Левина М., Зубова А.А., Добряк В.И., Пашковой В.И. Обобщенный подход получил название "Раса по краниоскопическим и одонтологическим признакам". Вынужден признать - этот подход также оказался неустойчивым. На этот раз "шумящими" оказались именно одонтологические признаки, на которые мы сделали ставку. Анализ монографии А.А. Зубова привел к ошеломляющему результату: автор сам явно указывает, что одонтологические признаки не обладают таксономическими свойствами для трех "больших" рас. К этому же выводу мы пришли и в результате анализа его статистических данных. Мне не хочется распространяться здесь о деталях. Для заинтересованных лиц прикрепляю фрагмент письма к моему коллеге. Там, в сжатом виде, некоторые пояснения к работе А.А. Зубова.

 _______________.doc ( 39 килобайт ) Кол-во скачиваний:  620


Итак проблема осталась открытой и нам пришлось вернуться к таблицам Виктора Николаевича. В конце концов, на их основе, удалось построить алгоритм, вполне сносно классифицирующий черепа по принадлежности к расам европеоид/монголоид/смешанный тип с преобладанием признаков одной из двух рас. Но данных по третьей "большой" расе у нас нет, и это, конечно же, снижает ценность работы. Именно этим вызвана моя просьба к Вам, уважаемые коллеги.

Только и всего...

С уважением, ws_K.

Сообщение отредактировал ws_K - 3.01.2011 - 13:29

[Доктор Немо]

Известна ЕДИНСТВЕННАЯ судебно-медицинская методика определения расы по черепу - методика В.Н. Звягина.

Уважаемый, ws_K!
Виктор Николаевич Звягин, безусловно, очень авторитетный ученый, но он далеко не единственный, кто занимался данной проблемой, а равно и его методика не является исключительной и единственной.
К тому же Вы ссылаетесь только на русскоязычную литературу, но по краниологии (равно как и по рассовой и судебно-медицинской одонтологии) написаны тысячи статей и сотни монографий на английском, немецком, французском и др. языках.
Помимо бывшего СССР методы определения расы по черепу активно и успешно разрабатывались и применяются в остальных странах.
Вот только пара примеров
Birkby, W. H An evaluation of race and sex identification from cranial measurements // American Journal of Physical Anthropology – 1966, Vo 24, Iss 1, p 21–27
Church MS: Determination of race from the skeleton through forensic anthropological methods // Forensic Sci Rev - 1995Vol. 7., Iss 1
Но Вы их даже и не упоминаете.
Но ведь эти и подобные статьи есть в свободном доступе на иноязычных сайтах и их не проблема скачать, надо только зарегистрироваться

И еще вопрос.
А чем это судебно-медицинские методики определения расы по черепу могут отличаться от методик принятых в антропологии?
Только названием?
Но антропологические методики признаны в мире, существуют давно и столь же давно совершенствуются
А деление методик (в данном случае) на судебно-медицинские и антропологические - это от лукавого

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 3.01.2011 - 19:17

[FILIN]

Может быть целесообразно открыть тему:" Существует ли такой вид знания как "Судебная антропология" или это просто применение антропологии в СМ?
У меня давно большие сомнения в целесообразности такого применения.
1. Ничего специфического судебно-медицинского в этом знании нет.
2. Современное знание данного вопроса антропологии требует хорошей подготовки в области математической статистики, которой СМ в массе просто не владеют. Обучение - дорогостоящее, не представляется безусловно целесообразным.
3. Тот факт, что в РФ (точнее в СССР) эту тему разрабатывали в основном СМ не является серьезным аргументом. В советские времена они чего только не разрабатыали.

[Доктор Немо]

Может быть целесообразно открыть тему:" Существует ли такой вид знания как "Судебная антропология" или это просто применение антропологии в СМ?
У меня давно большие сомнения в целесообразности такого применения.
1. Ничего специфического судебно-медицинского в этом знании нет.
2. Современное знание данного вопроса антропологии требует хорошей подготовки в области математической статистики, которой СМ в массе просто не владеют. Обучение - дорогостоящее, не представляется безусловно целесообразным.
3. Тот факт, что в РФ (точнее в СССР) эту тему разрабатывали в основном СМ не является серьезным аргументом. В советские времена они чего только не разрабатыали.

Уважаемый FILIN, увы, Вы сами "похоронили" едва не родившуюся ветвь форума...

Ваши ответы я считаю полностью аргументированными и исчерпывающими.
Вряд ли кто-то сможет адекватно возразить

Действительно - есть специалисты антропологи, которые учатся своей профессии всю жизнь и которые значительно лучше любого СМЭ могут определить расовую принадлежность черепа
На нашей территории необходимость в подобных определениях крайне мала и не требует подготовки в бюро СМЭ-антропологов - вполне можно обойтись разовым приглашением классических специалистов.
Да и в США, где этот вид экспертиз более востребован, их поручают не СМЭ, а специалистам-антропологам из академических ВУЗов.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 4.01.2011 - 00:50

[Оксана 74]

Уважаемый FILIN, увы, Вы сами "похоронили" едва не родившуюся ветвь форума...

Ваши ответы я считаю полностью аргументированными и исчерпывающими.
Вряд ли кто-то сможет адекватно возразить

Действительно - есть специалисты антропологи, которые учатся своей профессии всю жизнь и которые значительно лучше любого СМЭ могут определить расовую принадлежность черепа
На нашей территории необходимость в подобных определениях крайне мала и не требует подготовки в бюро СМЭ-антропологов - вполне можно обойтись разовым приглашением классических специалистов.
Да и в США, где этот вид экспертиз более востребован, их поручают не СМЭ, а специалистам-антропологам из академических ВУЗов.

К сожалению, в России подобные специалисты остались только на кафедре антропологии МГУ. А исследованием скелетированных останков занимаются СМЭ.
Ничего особо дорогостоящего в обучении нет: несколько книг, штангенциркуль, толстотный циркуль (полукустарного производства), обычный циркуль, линейка, сантиметровая лента и желание работать. И, конечно, несколько черепов, чтобы "руку набить".
В 2007 году с Санкт-Петербурге проводился семинар под руководством В.Н. Звягина, посвященный изучению скелетированных останков. Среди тех, кто приехал, многие откровенно скучали...
Так вот, коллеги, для обучения не надо много денег, надо много желания.
А квалифицированные антропологи в настоящее время по большей части ушли в музейный и подобный бизнес. Моя знакомая, историк-религиовед не смогла мне помочь, и даже не смогла рекомендовать сведущих знакомых антропологов, хоть и не теряла связи с коллегами (с которыми ездила на раскопки и по России и по зарубежью).

[FILIN]

Уважаемая Оксана 74.
То, что Вы написали имеет в медицине короткое и несколько презрительное слово - "фельдшеризм".
Это фельдшерам для работы достаточно только "набить руку". Мозги, в принципе, особо не требуются,
понимания почему и как - то же. Не хочу обжать фельдшеров, но каждый должен быть на своем месте и заниматься своей работой.

Зачем милиции/СК обращаться в антропологам, платить за каждую качественную экспертизу 3-4тыс. рублей, если под рукой всегда есть СМЭ, использующий инструментарий "полукустарного производства" и прочитавший всего пару книг по теме. О том, что существует "базовая подготовка" по теме и включающая изучение матстатистики, матанализа, собственно антропологии, теорию вероятности и пр. ему и в голову не приходит (Это к вопросу о цене изучения!). А если и придет - удивится:"Зачем? Есть таблицы Звягина, вот и работай по ним".

[Доктор Немо]

К сожалению, в России подобные специалисты остались только на кафедре антропологии МГУ. А исследованием скелетированных останков занимаются СМЭ.

Моё скромное мнение.
Не надо смешивать и путать два разных понятия - СМЭ скелетированных останков и антропологические исследования.
Эти исследования преследуют разные (только лишь внешне схожие) задачи
Формальное совпадение объектов исследования (черепов) в этом случае никого не должно смущать, так как предмет исследования все же в этих случаях различен. Антропологи изучают расовые признаки, а СМЭ - признаки повреждений.
Совпадают лишь методики определения возраста и пола. Да и то, если честно сказать,антропологи в ряде случаев это сделают лучше нас.
Так что давайте оставим антропологам антропологию, а судебно-медицинским экспертам - судебную медицину. И пусть каждый занимается своим делом.
То, что кто-то не знает где найти специалиста антрополога - это еще не значит что таких специалистов не существует.
Остальное (где найти антрополога и как назначить ему проведение экспертизы) - проблема следствия.
Когда-то судебно-медицинские эксперты проводили и графологические экспертизы и дактилоскопией занимались и т.п. При этом попадались неплохие спецы.
Но это не вовсе не означает, что подобные экспертизы надо проводить и ныне.
Так же и с антропологическими экспертизами.
Есть профессионалы-антропологи - пусть они этими вопросами профессионально и занимаются.
То что подобных специалистов мало - это не аргумент.
СМЭ, профессионально занимающихся антропологией, еще меньше.
Но отсюда вовсе не следует, что мы должны готовить из СМЭ специалистов-антропологов.
Свои бы знания дай Бог освоить

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 4.01.2011 - 17:37

[ws_K]

Виктор Николаевич Звягин, безусловно, очень авторитетный ученый ...
И еще вопрос....

Уважаемый Доктор Немо.

Во-вторых.
МЕТОДОЛОГИЯ антропологии и судебной медицины (здесь - остеологии и, в частности, краниометрии) одинакова, но вот МЕТОДИКИ различны. Поскольку различны цели этих наук. Антрополог наблюдает частные явления и выводит из своих наблюдений ОБЩИЕ закономерности (ИНДУКЦИЯ); судебный медик, наблюдая частное явление и основываясь на знаниях ОБЩИХ закономерностей, делает о наблюдаемом явлении ЧАСТНЫЙ вывод (ДЕДУКЦИЯ).

Методика в судебной медицине, это своего рода "кулинарный рецепт", строго следуя которому обязательно "приготовишь" что-то полезное. Но если рецепт плох или небрежно применен, ничего полезного не получится.

Какая-нибудь антропологическая методика вряд ли применима в судебной медицине в чистом виде. Например, фундаментальное антропологическое исследование "Половой диморфизм максиллофронтальной ширины у бурят и калмыков Удмуртии" вероятно, было выполнено с применением, по крайней мере, одной антропологической методики. Но как эту методику применить на практике судебному медику, действующему, скажем в воронежской губернии, где ни бурят, ни калмыков, ни Удмуртии нет? Один, только, половой диморфизм наличествует... Да и вопрос, заданный ему, звучит проще и грубее: "Останки-то, чьи? Мужские или женские?"

А вот методология, действительно, совпадает, поскольку объекты измерений, измеряемые параметры объектов, методы измерений параметров, инструментарий, в том числе и математический, совершенно одинаковы.

Так что, мне кажется, Богу – богово...

Во-первых.
Расами, действительно, занимались многие. Но вот до уровня Методического письма (суть – МЕТОДИКИ) свои занятия довел только В.Н. Звягин. Во всяком случае, других Методических писем по этой тематике я не припоминаю. Буду благодарен, если Вы меня поправите.
Уникальность же методики Звягина в том, что основана она не на субъективных оценках, скажем, степени выступания в горизонтальной плоскости лицевого скелета, а на точных численных соотношениях между вполне измеримыми антропологическими параметрами черепа. Второе уникальное и несравненное качество этой методики в том, что Вы не только можете классифицировать череп по расовому признаку, но и оценить вероятность правильной классификации, т.е. надежность Вашего экспертного вывода. Последним качеством обладают, к несчастью, далеко не все судебно-медицинские методики.
Говорят, методика работает не очень хорошо. Это так. Но, согласитесь, и задача-то не тривиальная.

Относительно иностранных источников – Вы правы. Обязательно воспользуюсь Вашими ссылками. Беда лишь в том, что я не судебный медик и даже не антрополог. Мне трудно ориентироваться в тенденциях. Свою задачу я вижу в том, чтобы формализовать знания специалистов, работающих в соответствующих предметных областях. Другими словами – специалист-предметник точно знает, что ему нужно, а я – специалист-прикладник – точно знаю, как это можно сделать. Когда такой симбиоз специалистов складывается, результаты обычно бывают вполне сносными.

С уважением, ws_K.