[Доктор Немо]

Во-вторых.
МЕТОДОЛОГИЯ антропологии и судебной медицины (здесь - остеологии и, в частности, краниометрии) одинакова, но вот МЕТОДИКИ различны. Поскольку различны цели этих наук. Антрополог наблюдает частные явления и выводит из своих наблюдений ОБЩИЕ закономерности (ИНДУКЦИЯ); судебный медик, наблюдая частное явление и основываясь на знаниях ОБЩИХ закономерностей, делает о наблюдаемом явлении ЧАСТНЫЙ вывод (ДЕДУКЦИЯ).

Вы уж меня простите, но это глупость, которая более говорит о Вашем незнании особенностей как судебной медицины так и антропологии .
Любая научная дисциплина решает как прямую так и обратную задачу. Т.е. сперва устанавливает общие закономерности (индукция), что бы на основе их решить частный случай (дедукция).
Когда судебный медик либо антрополог пишут диссертацию, то они большинстве своем они решают поставленную задачу методом индукции, когда проводят конкретную экспертизу либо антропологическое исследование - применяют дедукцию.

[FILIN]

Уважаемый ws_K.
Суть разногласий между Вами с одной стороны и мной и ув. Доктор Немо с другой, несколько иная.
Дело не в методиках.
Вопрос не в целях исследования.
Создайте ситуацию, о которой яписал - предожите антромологу оплачивать каждую такую экспертизу ( и оплачивать хорошо) и в СМЭ нужда отпадет.
Антропологи первыми ( и до сих пор) стали занимать решением вопроса о половых, рассовых, возрастных различиях черепа. Даже методику реконструкции лица по черепу была предложена и разработана антропологами, а совсем не СМЭ.
Антропологи, а не СМЭ первыми стали устаналивать рост по длине позвоничника, длине отдельных трубчатых костей и ли части этих костей.
Лишь в СССР эту инициативу постепенно перехватили СМ и главенствует в этих вопросах до сих пор.

Зря.
Антрополог -прежде всего биолог. И для него эволюционные законы и законы таксономии - родные.
СМ - прежде всего медик и эти вопросы для него чужды.

Так что сущность разногласий в вопросе компетенции.

Я не удивлен, что некоторые таблицы (формулы) Звягина работают плохо, я удивлен, что некоторые его таблицы работают хорошо.

Как природа не терпит пустоты, так таксономия не терпит крайних форм. В реальности они существуют, но занимают крайне незначительное количество (порядка 5%). Остальные 95% приходятся на континиум переходных форм. Это не моя точка зрения, а выдающегося американского зоолога Альфреда Кинси.
А вся СМ-остеология предполгает существование только вот этих самых крайних форм, что в половых различиях, что в рассовых.

[Доктор Немо]

Расами, действительно, занимались многие. Но вот до уровня Методического письма (суть – МЕТОДИКИ) свои занятия довел только В.Н. Звягин. Во всяком случае, других Методических писем по этой тематике я не припоминаю.

В 2010 г в мере было 193 независимых государства
Как минимум в трети из них есть утвержденные методики. Вы их анализировали? Нет.
Помимо Звягина методики определения расы по черепу предложили многочисленные антропологи, как отечественные так и зарубежные.
Однако Вы их вообще не упоминаете и не анализируете.
Все это очень существенно подрывает Ваши доводы
Скажем так, если бы ко мне поступила так им же образом аргументированная диссертация, то я бы её отклонил, не читая текст, по двум основаниям
- автором абсолютно не проанализирована зарубежная литература по специальности
- не проведен анализ основных тенденций (как отечественных так и мировых) в смежных специальностях по данному вопросу.

Создайте ситуацию, о которой яписал - предожите антромологу оплачивать каждую такую экспертизу ( и оплачивать хорошо) и в СМЭ нужда отпадет.
Антропологи первыми ( и до сих пор) стали занимать решением вопроса о половых, рассовых, возрастных различиях черепа. Даже методику реконструкции лица по черепу была предложена и разработана антропологами, а совсем не СМЭ.
Антропологи, а не СМЭ первыми стали устаналивать рост по длине позвоничника, длине отдельных трубчатых костей и ли части этих костей.
Лишь в СССР эту инициативу постепенно перехватили СМ и главенствует в этих вопросах до сих пор.
Зря.

Хорошо сказано, вполне исчепывающе.
Даже жаль, что добавить нечего

[Оксана 74]

Уважаемые господа!
Так может, кто-нибудь выложит обсуждаемую методику определения расы по черепу (с учетом негроидных признаков)?
Экивокать на англоязычную литературу может каждый - дайте что-нибудь посущественнее. Иначе все вышенаписанные высказывания как-то неубедительно смотрятся... ))

[FILIN]

Экивокать на англоязычную литературу может каждый

Ну, если "может каждый" - будьте добры, "поэкивокайте".

Мы в дискуссии значительно расширили вопрос и сейчас обсуждается - в чьей компетенции проведение такого вида экспертиз - СМЭ или антропологов?

[Доктор Немо]

Экивокать на англоязычную литературу может каждый - дайте что-нибудь посущественнее. Иначе все вышенаписанные высказывания как-то неубедительно смотрятся... ))

А самим поискать слабо?
А то как то неубедительно выглядит - апологеты антропологических исследований в СМЭ не знают иностранной литературы, нехорошо как то получается...

[Оксана 74]

А самим поискать слабо?
А то как то неубедительно выглядит - апологеты антропологических исследований в СМЭ не знают иностранной литературы, нехорошо как то получается...

Ура! Тема не заглохла!

Иностранная литература на то и иностранная, что исследует иностранные этносы Хотя, конечно, спасибо за ссылки
Сравнительное исследование российского населения населения и жителей Африки ещё нигде не проводились. Для этого необходима достаточно обширная база черепов, а здесь проблема: европеоидов у нас достаточно, а с негроидами дефицит.
Не стоит также забывать о промежуточных вариантах, таких, как восточноафриканская и южноиндийская малые расы. Можно исследовать иностранных студентов, но это уже будет изучение живых лиц, а не черепов...
Вообще расы достаточно хорошо описаны в книге В.В. Гинзбурга «Элементы антропологии для медиков». Там же есть интересная цитата: "...Важное значение имеет учет расовых признаков в судебно-медицинской экспертизе для точного описания типа того или иного субъекта (то, что называется словесный портрет) при необходимости идентифицировать личность даже через ряд лет, а также для лучшего сопоставления черепа и других костей скелета с предполагаемым лицом или его фотографиями...".
Кстати, согласно последнему приказу 346н от 12.05.2010 п.6: "...ГСЭУ в обязательном порядке осуществляют производство экспертиз для органов дознания, органов предварительного следствия и судов (далее - орган или лицо, назначившее экспертизу). В случае невозможности производства экспертиз и осуществления экспертной деятельности в ГСЭУ, обслуживающем закрепленную за ним территорию, в связи с отсутствием эксперта конкретной специализации, необходимой материально-технической базы либо специальных условий для проведения исследований, экспертиза для органа или лица, назначившего экспертизу, может быть осуществлена ГСЭУ, обслуживающими другие территории." Так что, если специалиста нет, передавайте экспертизу в соседний регион, либо в Центр, с составлением соответствующих пояснительных бумаг.

[FILIN]

Вообще расы достаточно хорошо описаны в книге В.В. Гинзбурга «Элементы антропологии для медиков».

Дело вкуса.
На мой вгляд - описаны предельно примитивно и вне знаний антропологии на год выхода книги - 1963г.

Кстати, согласно последнему приказу 346н от 12.05.2010 п.6

Кстати, Вы знаете сколько таких и аналогичных приказов уже было?
И какой процент экспертов их выполнял?

[Доктор Немо]

Иностранная литература на то и иностранная, что исследует иностранные этносы ...
Сравнительное исследование российского населения населения и жителей Африки ещё нигде не проводились. Для этого необходима достаточно обширная база черепов, а здесь проблема: европеоидов у нас достаточно, а с негроидами дефицит. .

А чем русские отличаются от европеоидов?
Если установите факт отличий - можете сразу подаваться в академики
По антропологии негритянского населения Африки написаны тонны книг и публикаций, и как раз, преимущественно в иностранной литературе

Кстати, согласно последнему приказу 346н от 12.05.2010 п.6: ...

Антропологическое исследование и судебно-медицинская экспертиза - это, как говорят в Одессе, две большие разницы

[Оксана 74]

Дело вкуса.
На мой вгляд - описаны предельно примитивно и вне знаний антропологии на год выхода книги - 1963г.

Кстати, Вы знаете сколько таких и аналогичных приказов уже было?
И какой процент экспертов их выполнял?

Да, книга старовата, однако классиков никто не отменял. Насчет примитивности не согласна - высший пилотаж - это не умение злоупотреблять наукообразными сложноусваиваемыми терминами, а наоборот, умение сложные вещи преподносить просто и красиво (не впадая, естественно, в крайности).

Следить за выполнением приказов Минздравсоцразвития - дело администрации и руководства Бюро. У нас за этим следят строго. Не знаю почему у Вас иначе.

"Антропологическое исследование и судебно-медицинская экспертиза - это, как говорят в Одессе, две большие разницы"

Мы ведь на форуме судебных медиков, не так ли?..

Да, население России неоднородно, но выделяют т.н. восточно-европейский тип (преобладающий на европейской территории Росиии), отличающийся от скандинавского и западно-европейского. Т.е. большая ветвь европеоидной расы, конечно, одна, однако, есть нюансы... Ну, Вы меня понимаете? Нет?

Ой! Чуть не забыла совсем!
Дорогие форумчане (кто прочтет), с наступающим вас Рождеством!
Мои дорогие собеседники, общение с вами - это море удовольствия! Я просто ОЧАРОВАНА вами! (не примите за фамильярность - это я с искренним уважением!)
Будете у нас в Питере - заходите, похвалюсь своей работой! (связь разрешаю через личку).
Ещё раз с наступающим праздником!

Сообщение отредактировал Оксана 74 - 6.01.2011 - 17:48

[ws_K]

В 2010 г в мере было 193 независимых государства

Уважаемый Доктор Немо.

Мне трудно представить "особенности" какой-нибудь, отдельно взятой, науки, будь-то судебная медицина, антропология, физика или математика. Но даже если, в Вашем представлении, такие особенности имеются, заверяю Вас, я никогда бы не позволил себе ставить в соответствие Ваше незнание этих особенностей (например, в физике) и Ваши личные интеллектуальные качества. ВСЕ знает лишь Господь Бог, а мы с Вами ограничены в наших возможностях. Это – к слову...

Не вполне логична и другая сентенция: если "ЛЮБАЯ научная дисциплина решает как прямую так и обратную задачу", то в чем именно состоят особенности судебно-медицинской науки и антропологии? Это тоже – к слову...

Третье: написание диссертации не есть занятие наукой. Это всего лишь литературный процесс создания итогового документа, содержащего результаты иногда чрезвычайно длительных и порой мучительных изысканий. На этом этапе исследователю более потребны орфография и грамматика, нежели индукция. Т.е., обычно, вначале выполняется некоторая исследовательская работа (с применением индуктивного метода вывода умозаключений), а затем, если результаты этой работы представляют интерес, создается диссертация. Но в новейшие времена наметилась иная тенденция: диссертация пишется для написания диссертации (совершенно необходимый атрибут для занятия должности зав. кафедрой, например). Не будем останавливаться на этой "технологии". Поверьте моему большому опыту на слово – "диссертант" такого рода ни только не читал, но и в глаза не видел большинства источников, приводимых в библиографическом списке "диссертации". Ссылки, обычно, "надерганы" из чужих диссертаций или монографий. Примеров не счесть. И это – к слову...

И еще три цитаты: "...анализировали? Нет". Это безапелляционное высказывание выдает не растраченный Вами юношеский максимализм, граничащий с инфантилизмом. Вы либо не поняли заданного мною в этой Теме вопроса, либо пытаетесь ответить на вопрос, который я не задавал. Мы просмотрели некоторое множество источников на предмет наличия систематизированных данных, содержащих краниометрические (численные) параметры черепов, принадлежащих негроидной расе. В том числе и иностранных источников, что, впрочем, менее интересно, поскольку, как верно отметила Оксана_74, "Иностранная литература на то и иностранная, что исследует иностранные этносы". Мы же с Вами живем здесь, на одной шестой части суши, а не прозябаем где-то в штате Орегон, и имеем дело с черепами наших, доморощенных негроидов (в абсолютном большинстве метисов). Потому-то и интерес наш к отечественным источникам повышен.

"...если бы ко мне поступила так им же образом аргументированная диссертация, то я бы её отклонил, не читая текст...". Вы уже наделены полномочиями ВАКа?! Кккакие людиии!.. И какое счастье, что я не планирую защищаться ни по антропологической, ни по судебно-медицинской тематике...

Последняя цитата: "...методики определения расы по черепу предложили многочисленные антропологи, как отечественные, так и зарубежные". Ссылку! Одну только ссылку на методику или публикацию, содержащую краниометрические параметры черепов негроидов, населяющих евразийский континент. Не нужно 193 / 3 = 64.3(3) ссылки. Нужна одна. (Далее я вынужден применить Ваш стиль общения, за что приношу извинения другим участникам Форума). До тех пор, пока это не будет сделано, я вынужден буду рассматривать Ваши высказывания как пустой треп, в духе "Бриан – это голова... Я бы ему пальца в рот не положил...", а заявления о тысячах (или миллионах) антропологов (или судебных медиков) успешно идентифицирующих черепа по расовому признаку – как болезненную фантазию, ничего общего не имеющую с реальностью.

С уважением, ws_K.

Лишь в СССР эту инициативу постепенно перехватили СМ и главенствует в этих вопросах до сих пор.

Уважаемый FILIN.

Ваше высказывание: "...таксономия не терпит крайних форм. В реальности они существуют, но занимают крайне незначительное количество (порядка 5%). Остальные 95% приходятся на континуум переходных форм" совершенно справедливо. В терминах математической статистики, сформулированный Вами разговорным языком принцип носит название: "Закон нормального распределения независимых случайных величин (или событий)". Плотность нормального распределения может быть выражена численно и численно примерно совпадает со значениями, приведенными Вами. Дело, конечно же, не в языке. Очень важно, что в среде судебных медиков понимание этого, тотального в нашем Мире принципа, есть.

О функциональных соотношениях физической антропологии и судебной медицины: я бы не стал демонизировать возможности антропологии, и вот почему. Безусловно, остеология (и краниометрия) в судебной медицине, исторически, "выросли" из физической антропологии, унаследовав многие достоинства и многие недостатки "родителя". Для этого имелись очень веские объективные причины. Изначально, и по сей день, главная функция антропологии – фундаментальная. Антрополог имеет дело с большими (иногда, гигантскими) выборками из популяции и на основании изучения выборки выводит свойства, приложимые к любому представителю популяции. Я хочу сказать, что основная функция антропологии не идентификация отдельного случая в выборке, а изучение выборки в целом. Может ли антрополог решать утилитарную, точнее прикладную, задачу идентификации? Конечно, может. Но это не является его ОСНОВНОЙ функцией. Поэтому из физической антропологии выделилась ветвь – судебная антропология, которая как раз и занимается прикладной задачей идентификации (в т.ч. определением пола, возраста, роста). В тех странах, где плотность антропологов на "душу населения" достаточно высока, судебная антропология успешно справляется со своей задачей. Там, где антропологов не хватает – создается корпус судебных медиков. Почему медиков? Да потому что медики, по представлениям социума, "ближе" всего к человеку, его костям, коже, тканям, прочему. Так что, на мой взгляд, судебная медицина и судебная антропология – суть синонимы. И вот тут возникает коллизия. Оказывается, судебному медику требуются не только и не столько знания из области медицины (хотя и они совершенно необходимы), сколько знания методов измерений, методов обработки данных, методов физики, методов логического вывода и многие другие знания, которыми его, медика, классическая медицинская Школа обеспечить не может. Уважаемый FILIN, мы с Вами оказались в судебной медицине во времена, когда медико-криминалистические отделения носили менее романтическое, но более точное, по сути, название – физико-технических. Если бы к этому названию, да соответствующую подготовку персонала, мы бы сейчас не обсуждали преимущества антропологии. Может быть, как раз в результате отсутствия необходимых знаний родилась идея переименования этих отделений?

С уважением, ws_K.

[FILIN]

Уважаемый ws_K.

Ваше высказывание: "...таксономия не терпит крайних форм. В реальности они существуют, но занимают крайне незначительное количество (порядка 5%). Остальные 95% приходятся на континуум переходных форм" совершенно справедливо. В терминах математической статистики, сформулированный Вами разговорным языком принцип носит название: "Закон нормального распределения независимых случайных величин (или событий)"

Не совсем так, что в перекресте различных наук ознает "совсем не так".
Гаусовская кривая в биологии никогда не бывает симметричной, т.к. континиум промежуточных форм обычно сдвинут в сторону одной крайней величины - для примера: 5% - крайние величины, 70% резко сдвинуты в сторону одной из них, и лишь 25% - в сторону другой. так что говорить о "нормальном распределинии" в биологии не приходится.
Об этом знает биолог, но не знает медик.

Биолог знает, что та же самая метисизация существенно влияет на показатели краниометрии.
Медик этого не знает и уверен, что у негроидов все так же, как и у монголоидов (за исключением средних размеров одного органа).

Биолог знает, что эволюция вида Homo sapiens продолжается. Медик лишь слышал об этом.
Исследования рабоче группы ICRP (три доклада которой уже существуют, но на русский язык переведен только второй - никак не могу получить его) установили, что 20летний промежуток - существенен для изменения средних параметров морфологии человека. И это во всем мире.
Как эти изменения сказываются на параметрах краниометрии - никто не знает. Но то, что дожны сказываться - можно говорить с уверенностью.

Что касается "кому ходить", Вы же сами пишите

В тех странах, где плотность антропологов на "душу населения" достаточно высока, судебная антропология успешно справляется со своей задачей. Там, где антропологов не хватает – создается корпус судебных медиков.

Т.е. не от принципов это, а от бедности, нищеты окаянной.
В тех странах, в которых врачей на душу населения достаточно, имеются еще и фельдшеры.
В тех странах, где врачей катастрофически не хватает функцию врача начинает выполнять фельдшер.

[Доктор Немо]

Мне трудно представить "особенности" какой-нибудь, отдельно взятой, науки, будь-то судебная медицина, антропология, физика или математика. .

Могли бы и не писать. Это и так хорошо видно.

Не вполне логична и другая сентенция: если "ЛЮБАЯ научная дисциплина решает как прямую так и обратную задачу", то в чем именно состоят особенности судебно-медицинской науки и антропологии? Это тоже – к слову... .

Вам про Фому, а вы, в который раз, про Ерему….
То что любая научная дисциплина, в том числе судебная медицина и антропология, решают как прямую так и обратную задачу – это абсолютный факт, увы, вам не доступный.

Третье: написание диссертации не есть занятие наукой. Это всего лишь литературный процесс .

Есть хорошее выражение: «Отстаньте от человека – он не занимается научной работой, он пишет диссертацию». Это про вас.

Мы же с Вами живем здесь, на одной шестой части суши, а не прозябаем где-то в штате
Орегон, и имеем дело с черепами наших, доморощенных негроидов (в абсолютном большинстве метисов). Потому-то и интерес наш к отечественным источникам повышен.

У вас устаревшие данные. 1/6 часть суши занимал СССР. РФ несколько меньше.
Негроиды антропологически очень неоднородны и на африканском континенте, а в штате Орегон и подавно. Кстати, неплохо они в этом штате прозябают… Можно даже позавидовать.
Российская попкуляция негроидов очень гетерогенна, так что ваши попытки вывести универсальную формулу «доморощенных», российских негроидов абсурдна.

Вы уже наделены полномочиями ВАКа?! Кккакие людиии!.. И какое счастье, что я не планирую защищаться ни по антропологической, ни по судебно-медицинской тематике... .

Да, я наделен определенными полномочиями.
А по поводу счастья, испытываемого от того, что вы не планируете защищаться – то с этим я согласен. Это счастье, причем в первую очередь, для российской науки.

Последняя цитата: "...методики определения расы по черепу предложили многочисленные антропологи, как отечественные, так и зарубежные". Ссылку! .

У меня нет никакого желания тратить своё время и силы для подбора вам литературных источников.
К тому же все равно их вряд ли поймете. Да и не нужны они вам, как практика показывает. Вам для глобальных выводов хватает и таблиц Звягина

P.S. Мысли вслух…
На протяжении многих-многих лет мне постоянно приходится сталкиваться с определенной категорией людей. Почему-то это в массе своей пенсионеры-отставники, но не обязательно…
Не имея медицинского образования, они в какой-то час и миг решают, что вполне созрели для выполнения научной работы по медицине. Начинают усиленно ходить в библиотеку, читать медицинскую литературу, обшаривать интернет.
Глубокую, специализированную литературу, они как правило не читают, а если и читают, то делают такие выводы, что хоть стой, хоть плач…
Потом они всё это компилируют, пишут гениальную (с их точки зрения конечно) статью и подают её в какой-либо научный журнал. Своих наблюдений, естественно в статье – абсолютный ноль, все всегда базируется только на превратно истолкованных данных других исследователей.
Одновременно с этим своей нетленкой начинают атаковать ученые советы, комиссии Академии наук и т.п.
Когда им пытаешься как-то аргументировано возражать, они сразу становятся резко агрессивными, и вешают на оппонента кучу ярлыков личного характера и начинают на тебя писать жалобы во все инстанции.
Я к этому вполне привык и реагирую на подобные случаи вполне адекватно.
Так что стиль оппонирования ws_K - еще не самый яркий клинический случай, хотя, кто знает, может еще все впереди.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 7.01.2011 - 00:36

[ws_K]

P.S. Мысли вслух…

Уважаемый Доктор Немо.

Да Вы не волнуйтесь так. Вот закончатся новогодние праздники... Жизнь войдет в нормальное русло... Попкуляция снова станет популяцией, и зарвавшиеся пенсионеры, наконец, перестанут беспокоить Ваше воображение... Некоторые полномочия, конечно, исчезнут... Но, что поделаешь, Закон сохранения, он, знаете ли, работает... Зато Вы постепенно начнете понимать смысл вопросов, которые Вам задают, и даже, может быть, сможете на них адекватно реагировать... Но главное вот что: 14 января, напомню, 2011 года, с утра, стопку водки и все – как отрезало! И обязательно закусите чем-нибудь горячим, ухой, например, лучше всего из палтуса (это рыба такая). И ни в коем случае не запивайте водку портвейном - иначе снова медицинское образование обретет черты маршальских эполет. Потом, расслабившись в кресле, вытянув ноги и, главное, не напрягая мышц рук, перечитайте все, что Вы за эти несколько суток изложили в топике. Нет-нет, не волнуйтесь! С первого раза может не получиться. Попробуйте еще раз. И вот, когда смысл прочитанного дойдет до Вашего обновленного сознания, умоляю Вас, не бросайтесь извиняться – это бессмысленно. Лучше дайте себе слово никогда не ввязываться в обсуждения, в которых Вам решительно нечего сообщить по существу. И постарайтесь это слово сдержать.

С Новым годом и искренним сочувствием, ws_K.

[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.
Думается, что Вы в своем постскриптуме излишне резки.