[FILIN]

Отныне мы считаем, что "акселерация" – это взрывной процесс.

Это Вы так начали считать. В 2011г.
Во всем цивилизованном мире (рискну поручиться за него) так считалось с 1956г., когда было четко обозначено само явление.

И работ по изучению этого явления, уверен, сотни, а то и тысячи.

НО в СССР это не изучалось. И у Вас по славной советской традции мышление идет "Раз не мне не известно, значит и не было. Раз у нас не изучалось, значит нигде не изучалось."

Оставьте. Это не просто наивно, это просто глупо.
Цивилизованный мир Россией не начинается и ею не заканчивается.

Сообщение отредактировал FILIN - 10.01.2011 - 14:50

[Доктор Немо]

Это Вы так начали считать. В 2011г.
Во всем цивилизованном мире (рискну поручиться за него) так считалось с 1956г., когда было четко обозначено само явление.
И работ по изучению этого явления, уверен, сотни, а то и тысячи.
НО в СССР это не изучалось. .

Изучалось и в СССР, правда не так широко, как на Западе
Просто ws_K, судя по всему, не очень то и хорошо владеет темой...

Помимо всего прочего, ws_K постоянно жалуется на отсутвие необходимых антропологических даных (преимущественно ростовых показателей) у жителей России.

Если исследователя не устраивают имеющиеся данные (а они есть), то их несложно собрать самому.
Необходимо только потратить время и минимальные усилия.
При этом можно собрать данные о росто-вессовых показателях населения в конкретных регионах за любой период времени в течении последних 50 лет.
Наиболее легко это сделать для юношей возрастного периода 18-20 лет, но также и не очень-то и сложно это сделать и для остальных групп...
Профессионалы-антропологи прекрасно знают где и как получить подобную информацию ...

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 10.01.2011 - 15:27

[ws_K]

Уважаемый FILIN.

Оставьте.

Судя по контексту Вашего последнего сообщения, проверка "взрывной" концепции для Вас интереса не представляет. Поэтому мое предложение снимается. Тем более, что прямого отношения к проблеме определения расы оно не имеет.

С уважением, ws_K.

[FILIN]

Судя по контексту Вашего последнего сообщения, проверка "взрывной" концепции для Вас интереса не представляет.

Не представляет.
Давно проверено и нам преподавалось на кафедре санитарии и гигиены.

[ws_K]

...проверено и нам преподавалось на кафедре санитарии и гигиены.

Не аргумент. "Революционная" теория Т.Д. Лысенко тоже "проверена" и тоже широко преподавалась на разных кафедрах, а одно "единственно верное учение" активно внедрялось "в сознание масс" средствами газеты "Правда" на протяжении более полувека. Ну, да, на нет – и суда нет.

Как было сказано – возвращаясь к расе:

Американская антропологическая методика определения расы, представленная на упомянутом сайте, сводится к следующему:

На препарате черепа измеряются отрезки, лежащие между следующими девятью краниометрическими точками (все размеры в мм.):

g - Глабелла, glabella — точка лобной кости (надпереносья).
op - Опистокранион, opisthocranion - наиболее удаленная точка от глабеллы на средней линии затылочной кости. Четкой анатомической локализации не имеет.
eu - Эурион, euryon наиболее внешняя точка на боковой поверхности черепа. Четкой анатомической локализации не имеет и располагается на теменной или височной костях.
ba - Базион, basion — наиболее уда¬ленная от брегмы точка середины передне¬го края большого затылочного отверстия (нижний базион) или наиболее удаленная от назиона или простиона точка той же облас¬ти (передний базион, или эндобазион).
b - Брегма, bгеgта — точка схожде¬ния венечного и стреловидного швов.
n - Назион, nasion — точка пе¬ресечения носо-лобного шва сагитталь¬ной плоскостью.
zy - Зигион, zygion — наиболее наружная точка скуловой дуги.
ids - ????? ЛОКАЛИЗАЦИЯ ЭТИХ ТОЧЕК НЕ ОПРЕДЕЛЕНА НИ У АЛЕКСЕЕВА,
al - alare, ????? НИ В "НАСТОЛЬНОЙ КНИГЕ". Может быть она кому-нибудь известна?

[С просьбой уточнить их локализацию я обратился с письмом к "нетрадиционному" студенту-антропологу, основателю сайта (Портал студенческий, но сделан очень добротно. Содержит, кажется, исчерпывающий список ссылок на американские антропологические ресурсы.), и рассчитываю получить ответ.]

Результаты измерений подставляют в два уравнения, выведенных средствами канонического дискриминантного анализа:

1) Белый (Индеец) / Негр

R1 = 1.6(g-op) -1.9 (eu-eu) - 1.79(ba-b) - 4.41(ba-n) - 0.1(zy-zy) + 3.06(ba-ids) + 2.59(ids-n) + 10.56(al-al) = [89.27 точка дискриминации]

Решающее правило:

При R1 > 89.27 – Негр
При R1 < 89.27 - Белый или Индеец

2) Белый (Негр) / Индеец

R2 = -0.25(g-op) -1.56 (eu-eu) + 0.73(ba-b) – 0.29(ba-n) + 1.75(zy-zy) - 0.1(ba-ids) – 0.16(ids-n) – 0.84(al-al) = [22.28 точка дискриминации]

Решающее правило:

При R2 > 22.28 – Индеец
При R2 < 22.28 - Белый или Негр

Последовательно применяя эти два дискриминантных уравнения к одним и тем же исходным данным можно, с точностью до расы, определить принадлежность черепа.

ПРОСТЕНЬКО, И СО ВКУСОМ.

Смущает следующее: Методика Звягина, в общем случае, оперирует 38 параметрами черепа, включающими не только длины отрезков между краниометрическими точками, но и целый ряд угловых характеристик и указателей. Т.е., в информационном плане эта методика более емкая (полнее описывает череп). Механизм анализа данных примерно соответствует американскому – дискриминантные функции выведены средствами линейного дискриминантного анализа Фишера. И все же, при этом, методика Звягина работает, мягко говоря, посредственно. Трудно поверить, что упрощенная американская методика обеспечивает лучшие результаты.

Мы проверим это, заменив, естественно, "ихнего" монголоида "нашим". Но думается, эта проверка будет не вполне корректна: американские уравнения, скорее всего, как было указано ранее Оксаной 74, могут работать лишь на американском этническом материале.

С уважением, ws_K.

[щепа]

К сожалению, в России подобные специалисты остались только на кафедре антропологии МГУ. А исследованием скелетированных останков занимаются СМЭ.
Ничего особо дорогостоящего в обучении нет: несколько книг, штангенциркуль, толстотный циркуль (полукустарного производства), обычный циркуль, линейка, сантиметровая лента и желание работать. И, конечно, несколько черепов, чтобы "руку набить".
В 2007 году с Санкт-Петербурге проводился семинар под руководством В.Н. Звягина, посвященный изучению скелетированных останков. Среди тех, кто приехал, многие откровенно скучали...
Так вот, коллеги, для обучения не надо много денег, надо много желания.
А квалифицированные антропологи в настоящее время по большей части ушли в музейный и подобный бизнес. Моя знакомая, историк-религиовед не смогла мне помочь, и даже не смогла рекомендовать сведущих знакомых антропологов, хоть и не теряла связи с коллегами (с которыми ездила на раскопки и по России и по зарубежью).

Оксана. здравствуйте. Я лично была знакома с прекраснейшим антропологом Усачевой Людмилой Львовной. Она специалист криминалист-медик в ЭКЦ ГУВД г. Москвы.

Оксана. здравствуйте. Я лично была знакома с прекраснейшим антропологом Усачевой Людмилой Львовной. Она специалист криминалист-медик в ЭКЦ ГУВД г. Москвы.

Я сама у нее училась некоторое время назад. Там вообще очень грамотный коллектив, хотя это и ментовка.

[FILIN]

"Революционная" теория Т.Д. Лысенко тоже "проверена"...

Извините, но был о Вас более высокого мнения.
Этот пассаж - откровенное передергивание фактов.
Кстати, а что Вы знаете о теории Лысенко?

ids - ????? ЛОКАЛИЗАЦИЯ ЭТИХ ТОЧЕК НЕ ОПРЕДЕЛЕНА НИ У АЛЕКСЕЕВА,
al - alare, ????? НИ В "НАСТОЛЬНОЙ КНИГЕ". Может быть она кому-нибудь известна?

Al - alare - верно, это у автора статьи отмечено.
ids - не нашел нигде. Больше всего подходит аналогичная точка, но на верхней челюсти (s-superior)


Сообщение отредактировал FILIN - 13.01.2011 - 00:12

[Доктор Немо]

С просьбой уточнить их локализацию я обратился с письмом к "нетрадиционному" студенту-антропологу, основателю сайта (Портал студенческий, но сделан очень добротно. Содержит, кажется, исчерпывающий список ссылок на американские антропологические ресурсы.), и рассчитываю получить ответ.

Для начинающих антропологов

Основные краниометрические точки

Глабелла, glabella (g) — наиболее выступающая вперёд в медиально-сагиттальном сечении точка на носовом отростке лобной кости, где лобная кость образует более или менее выраженную выпуклость (на детских черепах эта выпуклость отсутствует).
Метопион, metopion (m) — точка, лежащая в месте пересечения линии, соединяющей вершины лобных бугров с медиально-сагиттальной плоскостью.
Брегма, bregma (B — точка в месте схождения стреловидного и венечного швов.
Вертекс, Vertex (v) — наиболее высоко расположенная в медиально-сагиттальной плоскости точка черепа, ориентированного во франктфуртской горизонтали.
Ламбда, lambda (l) — точка на пересечении ламбдовидного и стреловидного швов.
Опистокранион, opisthokranion (op) — наиболее выступающая сзади (наиболее удалённая от глабеллы) точка на затылочной кости, лежащая на наружном затылочном возвышении; эта точка определяется измерением наибольшего продольного диаметра от глабеллы.
Инион, inion (i) — точка в месте схождения верхних полукружных линий в медиально-сагиттальной плоскости; определение этой точки как при слабо выраженых полукружных линиях, так и при наличии затылочного валика затруднительно.
Опистион, opistion (o) — точка на середине заднего края затылочного отверстия.
Астерион, asterion (ast) — точка в пункте схождения ламбдовидного, затылочно-сосцевидного и теменно-сосцевидного швов.
Аурикуляре, auriculare (au) — точка на корне скулового отростка височной кости, лежащая над серединой наружного слухового прохода.
Порион, porion (po) — точка на середине верхнего края наружного слухового прохода; эта точка всегда лежит глубже предыдущей.
Эурион, euryon (eu) — наиболее выступающая наружу точка боковой поверхности черепа, лежащая чаще всего на теменной кости, реже в верхней части чешуи височной кости; эта точка определяется измерением наибольшего поперечного диаметра.
Фронто-темпорале, frontomalare (ft) — точка на височном гребне лобной кости, лежащая в месте её наибольшего сужения.
Назион, nasion (n) — точка пересечения носо-лобного шва с медиально-сагиттальной плоскостью.
Назо-спинале, nasospinale (ns) — точка пересечения медиально-сагиттальной плоскости с линией, соединяющей нижние края левой и правой половин грушевидного отверстия.
Субспинале, subspinale (ss) — точка, лежащая в медиально-сагиттальной плоскости ниже носового шипа.
Простион, prosthion (pr) — наиболее выступающая вперёд точка на передней поверхности верхнечелюстной кости между двумя внутренними резцами; от этой точки следует отличать альвеолярную точку, лежащую на нижнем крае альвеолярного отростка между теми же резцами.
Ринион, rhinion (rhi) — точка переднего края носовых костей на нижнем конце шва между ними.
Максилло-фронтале, maxillofrontale (mf) — точка пересечения внутреннего края орбиты с лобно-челюстным швом.
Дакрион, dakryon, (d) — точка на внутренней стенке орбиты в месте соприкосновения верхнего конца гребня слёзной кости с лобно-слёзным швом.
Эктоконхион, ektokonchion (ek) — точка на наружном крае орбиты, где он пересекается линией, проведённой параллельно верхнему краю и делящей орбиту пополам.
Орбитале, orbitale (or) — самая нижняя точка на крае орбиты; служит для ориентировки черепа во франктфуртской горизонтали.
Зиго-максилляре, zygomaxillare (zm) — самая нижняя точка на скуло-челюстном шве.
Фронто-маляре темпорале, frontomalare temporale (fmt) — наиболее наружная точка на скуло-лобном шве.
Фронто-маляре орбитале, frontomalare orbitale (fmo) — точка на наружном крае орбиты в месте пересечения его скуло-лобным швом.
Орале, orale (ol) — точка в передней части костного нёба на пересечении медиально-сагиттальной плоскости с линией, соединяющей задние края альвеол внутренных резцов.
Стафилион, staphylion (sta) — точка в задней части костного нёба на пересечении медитально-сагиттальной плоскости с линией, соединяющей края задних вырезок нёба.
Инфрадентале, infradentale (id) — точка на верхнем крае альвеолярного отростка нижней челюсти между двумя внутренними резцами.
Гнатион, gnathion (gn) — точка на нижнем крае нижней челюсти в месте пересечения его медиально-сагиттальной плоскостью.
Гонион, gonion (go) — точка на наружной поверхности нижней челюсти, лежащая на вершине угла, образованного нижним краем тела челюсти и задним краем ветви.

P.S.
Есть во всем этом одна небольшая неприятность...
Что бы найти эти точки, надо, конечно, знать анатомию

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 12.01.2011 - 23:16

[ws_K]

Уважаемый FILIN.

Al - alare - верно, это у автора статьи отмечено.
ids - не нашел нигде.

Спасибо за участие. Я тоже успел просмотреть Мартина и практически всю литературу по краниометрии, имеющуюся в моем распоряжении. Увы. Вероятно, это какое-то «нововведение» - классификаторы обновляются, а мы отстаем…
Подождем ответа «нетрадиционного» студента.

Кстати, а что Вы знаете о теории Лысенко?

Да скучно это все пересказывать. Давайте, я лучше расскажу об источниках своей информации, а Вы уж сами судите.

Так вот: имя Лысенко я впервые услышал в возрасте 14 лет. В 1963 году, в газете «Правда», была опубликована его большая статья, вызвавшая определенную реакцию в нашей семье. Реакция меня удивила, и тогда мама, в два счета, мне объяснила, что именно означает возвращение Лысенко в советскую науку.

Много позже, по-моему, в 1972 году, жизнь занесла меня в Пущино-на-Оке. Там находился (и находится ныне, но действует под иным, более длинным, названием) НИИ Почвоведения АН СССР, в котором работал мой друг детства, тогда выпускник мехмата МГУ. Он-то и свел меня со своеобразным «кружком» научников, в котором широко обсуждалась как сама теория Лысенко, так и методы ее внедрения в практику, а также судьбы отечественной науки вообще. В «кружок» этот входили люди из практически всех возрастных групп – от недавних студентов до маститых ученых. Разумеется, общение носило абсолютно неформальный характер, происходило, в основном, «на кухнях», чему в немалой степени способствовал «гарнизонный» уклад жизни Академгородка. Единодушия в «кружке» не было, и если обсуждения приобретали принципиальный характер – включали магнитофон. Затем записи расшифровывали, распечатывали на пишмашинке для ознакомления не присутствовавших на обсуждении участников этого «кружка». Магнитофон включали и по иному поводу: если в обсуждениях принимал участие кто-нибудь из «залетных» гостей, чье мнение в «кружке» уважали. Так, там собрались во множестве записи, например, с участием Н.В. Тимофеева-Ресовского (Тимофеев, до 70 г. жил где-то под Калугой – действовал запрет на его проживание в столицах; в Пущино навещал своих родственников). Помимо местных документальных записей в «кружке» обращались и другие: например, именно там мне довелось прочитать (в списке, разумеется) несколько писем А.А. Любищева к Н.С. Хрущеву, написанных в 50 годы. В письмах речь шла, как теперь всем известно, о «теории» и «научной» методологии Т.Д. Лысенко.

Мне кажется, сама «теория», сегодня интереса не представляет. Но вот последствия ее внедрения в практику сегодня вполне ощутимы. В прикрепленном файле огромная (70 страниц) статья моего коллеги-математика, сотрудника Томского государственного университета Василия Петровича Леонова. В ней первые три части посвящены собственно «теории» Лысенко, а пять последних – последствиям ее внедрения в практику.
 _______________________________.doc ( 672.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1680

Статья может показаться скучной, но она будет, безусловно, полезна тем медикам (судебным медикам, биологам, антропологам, и многим другим), кто связывает свое будущее с научной деятельностью.

С уважением, ws_K.

[Доктор Немо]

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.
Mark Twain

[i]Есть три вида лжи: ложь, проклятая ложь и статистика.
Марк Твен

[ws_K]

Уважаемый Доктор Немо.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.
Mark Twain

Сегодня 14 января, и я надеюсь, Вы выполнили полученные ранее рекомендации.

Не в обиду будь, сказано, но вынужден констатировать: Вы проявляете странную для Доктора неосведомленность. То сообщаете о «полчищах антропологов», идущих на смену СМ экспертам (НИИ антропологии МГУ насчитывает около 70 сотрудников; из них Лаборатория расоведения – 10 человек), то о существовании седьмого «Европейского» континента, то… ну, и т.д.
Наконец, последнее сообщение. Вероятно, у Вас не хватило времени дочитать эссе «Главы моей автобиографии» до конца. Иначе Вы бы, несомненно, поняли, что в нем речь идет не о математической, а о так называемой «государственной статистике», т.е. той, которой занимается у нас ГосКомСтат – это количество молока и мяса на душу населения в стране, количество койко/мест в лечебных заведениях, тонно/километры перевезенных грузов, квадратные метры жилплощади на одного гражданина и т.п.; это та статистика, для которой готовят и сдают свои Годовые отчеты бюро СМЭ. В отношении этой статистики я полностью солидарен с Марком Твеном (кстати, само высказывание Твен приписывает кому-то из политиков, а отнюдь не себе).

С уважением, ws_K.

[Доктор Немо]

Уважаемый Доктор Немо.
Сегодня 14 января, и я надеюсь, Вы выполнили полученные ранее рекомендации.
С уважением, ws_K.

Судя по тому, как тщательно и подробно вы писали свои рекомендации - они вами глубоко выстраданы из личного опыта.
Однако не следует экстраполировать свой личный, негативный опыт злоупотребления спиртным на окружающих.
Да и стиль ваших рекомендаций - в лучших традициях П.П. Шарикова, но это вы вряд ли поймете, конечно.
Ничего не хочу говорить плохого про вас, но необходимо отметить, что такой стиль поведения свойственен, в том числе, лицам злоупотребляющим (либо злоупотреблявшим ранее) алкоголем.
Поэтому к подобным рекомендациям (в том числе и вашим) отношусь абсолютно спокойно,
как и подобает врачу при общении с подобной категорией людей.

По поводу цитаты из М.Твена.
Если вы хотите высказать претензии к Марку Твену, который первый сказал эту фразу, либо к сэру Уинстону Черчилю, который любил её повторять, то для этого вы нашли не совсем тот форум...

Что же касается меня, то я был бы вам очень признателен, если бы вы перестали ко мне обращаться вообще.
В том числе и с рекомендациями судебно-медицинского характера в частности, и медицинского в целом (кроме улыбки, они, увы, ничего не вызывают).
Я же не даю вам рекомендаций по математике.
Лично я прекратил с вами общение после ваших рекомендаций - это сообщение пишу вынуждено...

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 15.01.2011 - 11:50

[ws_K]

Уважаемый Доктор Немо. Я, действительно,

это сообщение пишу вынуждено...

Вы, несомненно, феномен - уже научились писать, но пока, увы, не научились читать. Иначе, возможно, Вы поняли бы (см. мой пост #86), что у нас, вместе с сером Уинстоном Черчиллем, к мистеру Твену НИКАКИХ претензий нет. Признаться, мне доподлинно не известны планы сера Уинстона Черчилля (мы с ним менее близки, чем Вы - человек, позволяющий себе грамматические ошибки в написании фамилии своего приятеля), но я, будучи штатным сотрудником РБСМЭ АРК, менять своих привычек не намерен, и потому оставляю за собой сомнительное удовольствие изредка просматривать топики Форума. Что делать, иногда, в интересах дела, приходится общаться с «практическими» экспертами. К несчастью, далеко не все эксперты адекватны, но, как говаривал один из современников сера Уинстона Черчилля и лучший друг СМ экспертов, «других экспертов у нас нэт. Будэм работать с ээтими.» Лично к Вам я обещаю не обращаться. Но Вашего идиотизма и глупости в высказываниях на Форуме не потерплю. И это тоже, я Вам обещаю. Прощайте.

С сожалением, ws_K.

[FILIN]

я, будучи штатным сотрудником РБСМЭ АРК, менять своих привычек не намерен, и потому оставляю за собой сомнительное удовольствие изредка просматривать топики Форума. Что делать, иногда, в интересах дела, приходится общаться с «практическими» экспертами.

Вы хоть поняли, что написали?
Вы чохом оскорбили ВСЕХ участников форума.

Пока за флуд получаете строгое предупреждение.
Второе вышвырнет Вас с форума и Вам не придется тратить свое драгоценное время, на общение с "практическими экспертами.

Верно говорят, в весьма не образованных кругах - наглость - второе счастье.

[Koshka]

Вы - человек, позволяющий себе грамматические ошибки

ws_K, прежде чем упрекать кого-то в безграмотности, надо научиться писать грамотно самому.
Например тогда, когда вы научитесь писать слово "сэр". В русском языке оно пишется через "Э" - сЭр
А то так можно весь форум "засерить"

Иначе, возможно, Вы поняли бы (см. мой пост #86), что у нас, вместе с сером Уинстоном Черчиллем, к мистеру Твену НИКАКИХ претензий нет. Признаться, мне доподлинно не известны планы сера Уинстона Черчилля

Как здорово, Ваш друг - сэр Уинстоном Черчилль!
И просто замечательно что у вас, вместе с сером Уинстоном Черчиллем, к мистеру Твену НИКАКИХ претензий нет.
А как сложились Ваши отношения с Наполеоном I Бонапартом?