[F@UST]

Возможно ли у трупа с РГИ в стадии скелетирования с переломом основания черепа определить прижизненный он или нет? на какие исследования можно направить череп и что ждать от них. Если можно - поподробней... Тот же вопрос и про перелом рёбер при котором нет возможности определять наличие кровоизлияний в мягкие ткани, когда перед тобой только голые сухие кости...

[боцман]

С переломами ребер как раз все просто. Отломки, соприкасаясь друг с другом при дыхательных движениях, начинают зашлифовывать края. Подробнее написано в монографии Клевно В.А. (на основе его докторской диссертации).
Что касается переломов черепа, то тут сложнее. Однако признаки фиброзной и костной мозолей то же можно обнаружить (но это в весьма отдаленном промежутке).

Проконсультируйтесь с гистологами, есть методики (специальные окраски) позволяющие обнаружить кровоизлияния даже в гнилостно измененных тканях

[F@UST]

[quote name='боцман' date='22.09.2006 - 09:51' post='32332']
Подробнее написано в монографии Клевно В.А. (на основе его докторской диссертации).

меня в такие джунгли отправили, что нет возможности найти какую-либо литературу, с собой только ноутбук и сотовый телефон. А про консультацию у гистологов - я вообще промолчу...

[FILIN]

Уважаемый F@UST.
Надежных ( даже боле-менее) методов определения прижизненности повреждений на скелетированных трупах нет.
Уважаемый боцман.

С переломами ребер как раз все просто

Дело, конечно, Ваше.
Но я только по "зашлифованности" (есть и некоторые другие схожие методики) выскажусь о прижизненности только если меня очень и очень попросят.

[Борода]

Отломки, соприкасаясь друг с другом при дыхательных движениях, начинают зашлифовывать края. Подробнее написано в монографии Клевно В.А. (на основе его докторской диссертации).

Точнее на основе кандидатской диссертации И.Б. Колядо, которая "вошла" в монографию Клевно, хотя сам факт действительно Клевно установил.

Если у Вас опыта работы с этим признаком нет, а его нет даже у самого Колядо, то я бы посоветовал просто воздержаться.

[Вероника]

Мне кажется уважаемый F@UST интересовался можно ли определить прижизненные или посмертные повреждения, а не "задолго ли до наступления смерти они образовались". Зашлифованность краёв отломков рёбер можно земетить только при достаточной переживаемости, если не ошибаюсь не менее нескольких часов. И если смерть наступает через несколько минут, десятков минут после травмы то никакой зашлифованности мы не увидим.

[Борода]

если не ошибаюсь не менее нескольких часов.

Ошибаетесь. По описанию авторов достаточны несколько дыхательных движений.

[Andrey]

По описанию авторов достаточны несколько дыхательных движений

Как-то мне это сомнительно.
А если тело двигали и переворачивали или что-то типа реанимации делали? В этом случае отломки ребра так или иначе будут смещаться относительно друг друга. Не получатся ли при этом изменения, которые можно принять за прижизненные?

[Вероника]

Уважаемый Борода, не знаю как авторы (по моему нам тоже такое говорили, об нескольких дыхательных движениях, правда никто из говоривших не смог показать эти признаки при малой переживаемости), я видела эту зашлифованность - достаточно хорошо выраженную, когда её явно видно при помощи лупы или операционного микроскопа, она возникла при переживаемости около суток. В остальных исследованных случаях, а там были и автодорожные которые умерли по пути в больницу, то есть дышали, подобных изменений на краях отломка не было видно. Конечно авторам виднее , может быть глаз намётан, а может просто иногда очень хочется увидеть то, что другим не под силу .
Уважаемый Andrey, если тело двигали, переворачивали и пытались реанимировать то изменения будут несколько отличаться от зашлифованности, это признаки повторной травматизации. Хотя конечно для того чтобы различать это всё надо постоянно только этим и заниматься, например медикам-криминалистам, а вскрывающему эксперту просто времени не хватит это всё описывать.

Сообщение отредактировал Вероника - 23.09.2006 - 10:55

[FILIN]

Зашлифованность краёв отломков рёбер можно земетить только при достаточной переживаемости, если не ошибаюсь не менее нескольких часов.

Верно.

По описанию авторов достаточны несколько дыхательных движений.

То же верно. Точнее - 25.

Только в пером случае эти изменения видны и не вооружнным глазом, а во втором - требуется электронный микроскоп.

если тело двигали, переворачивали и пытались реанимировать то изменения будут несколько отличаться от зашлифованности, это признаки повторной травматизации.

Верно. Но повторная травматизация при манипуляциях с трупом признается не всеми. А кто признает - указывает на минимальность этих изменений.

Хотя конечно для того чтобы различать это всё надо постоянно только этим и заниматься, например медикам-криминалистам,

Угу. В МК больше делать нечего. Да и если в МК нет электронного микроскопа ( а его нет), то и говорить о каком-то инструментальном исследовании как-то не приходится ( напомню, что первоначально МК назвалось " ФТО - фотографические и технические методы исследования").

[kkb]

ФТО - фотографические и технические методы исследования

может быть вы ошибаетесь - физико-техническое отделение.

То же верно. Точнее - 25.
Только в пером случае эти изменения видны и не вооружнным глазом, а во втором - требуется электронный микроскоп

Гуру, вы ошибаетесь. Трассы видно в МБС.
Кстати у нас в МКО вопрос от эксперта о прижизненности переломов ребер решается, главное условие - мко эксперт САМ изымает и подготавливает отломки ребра.

[Severina]

Точнее - 25.

Да, конечно, именно 25!
Если будет 24 - фиг Вы что увидите!

[FILIN]

Начинается.
Коллеги, читайте, пожалуйста, внимательнее чужие посты.
Уважаемый kkb.

Трассы видно в МБС

Я писал исключително о трасах, которые появляются при непродолжительном дыхании ( как раз порядка 25 экскурсий). При более продолжительном - они видны не только в МБС, но и не вооруженным глазом.

Кстати у нас в МКО вопрос от эксперта о прижизненности переломов ребер решается

Ваше право. Но если только на основании обнаружения признаков "шлифования", то довольно рискованные заключения.

может быть вы ошибаетесь - физико-техническое отделение.

Совершенно верно - это официальное название отделения. Но полное название "Фотографические и физико-техническое исследования".

Уважаемая Severina.

Да, конечно, именно 25!
Если будет 24 - фиг Вы что увидите!

Извините за указывание, но в данном случае ирония не уместна.
Если Вы не занимаетесь такими исследованиями, то хотя бы читайте соответствующую литературу.

Сообщение отредактировал FILIN - 24.09.2006 - 00:00

[Akula]

Возможно ли у трупа с РГИ в стадии скелетирования с переломом основания черепа определить прижизненный он или нет? на какие исследования можно направить череп и что ждать от них. Если можно - поподробней... Тот же вопрос и про перелом рёбер при котором нет возможности определять наличие кровоизлияний в мягкие ткани, когда перед тобой только голые сухие кости...

Короче, достоверно вам никто не скажет

Сообщение отредактировал Akula - 29.09.2006 - 20:12

[Джек]

При более продолжительном - они видны не только в МБС, но и не вооруженным глазом.

Ваше право. Но если только на основании обнаружения признаков "шлифования", то довольно рискованные заключения.

Уважаемый FILIN!
так я не понял- если я явно вижу на скелетированном трупе "зашлифованные " отломки ребер- могу я с уверенность сказать,что он жил несколько часов с этими переломами-или точный ответ не давать,ограничиться "возможно",вероятно","требует проведения электронной микроскопии"(последнее выражение следователя в наших местах уж точно добьёт )?