[Andrey]

Чужие тоже не годятся - недостоверно. Надо эксперименты ставить. Беда в том, что не получаются эксперименты и защитники животных на дыбы встанут.
А материал? Пара сотен лет и можно наскрести на статейку.

[Veter]

Чужие тоже не годятся - недостоверно. Надо эксперименты ставить. Беда в том, что не получаются эксперименты и защитники животных на дыбы встанут.
А материал? Пара сотен лет и можно наскрести на статейку.

Экспериментальные исследования, особенно на животных, в СМЭ танатологии несут в себе много условностей и результаты их нередко трудно применить на практике. Обычно приняты ретроспективные исследования.

[Борода]

Материал? Откуда?
Мы же спрашивали у кого сколько наблюдений было на практике. Больше всех уважаемому Filin повезло,если не ошибаюсь, то он уже два таких случая наблюдал. Он, как известно "100 лет в судебной медицине" провёл . Прикиньте частоту встречаемости такой смерти. Я, судя по этому показателю начинающий эксперти, так как ни одного подобного случая сам не наблюдал. Если исходить из очень оптимистических предположений, то встречается данный феномен у практического эксперта один раз в 10-20 лет. Это, кстати, к вопросу об актуальности данной темы , которую диссертант расписывать как всегда в начале будет вынужден.

Возьмём большое отделение с 10 экспертами. Получается, что они должны примерно 1 - 0,5 случаев в год наблюдать. Ну конечно можно прикрыв один глаз ещё столько же неясных случаев "за уши притянуть" в выборку. Если закрыть оба глаза (надо всё же реально научный процесс себе представлять), то можно ещё столько же спорных, якобы просмотренных случаев рефлекторной смерти накопать. Итого в большом отделении можно будет в год 1-3 случая набирать. Значит исследование можно делать только ретроспективно, на глубину скажем 20 лет. Итого наберём 20-60 случаев якобы рефлекторной смерти. С этим уже на защиту можно выходить. Контрольную группу ещё взять. Реальных случаев в выборке будет не больше пяти.

Ну и какая это будет наука? Старые чужие случаи обсасывать придётся. Теоретизирование на тему это будет.

Вспомните, как вообще эта идея с рефлекторной смертью зародилась. Были интересные непонятные наблюдения. Мгновенное или быстрое наступление смерти из состояния полного здоровья в присутствии большого количества людей с подробными независимыми описаниями проишедшего. Уж кто не знаю, но выдвинул гипотезу, что это рефлекс так должен работать. Ну нет ничего другого, что так быстро к смерти может привести. Начали физиологов мучить. Те конечно массу всяких рефлексов предложили и через температурные рецепторы и через дыхание и барометрическое давление. Всё, что частоту сердечных сокращений изменяет и годится, в принципе, для объяснений рефлекторной смерти. Ну и пошла гулять эта идея по судебно-медицинских учебникам. Всё вроде бы логично, но доказать ничего не возможно.

По сути гипотеза так и осталась не доказанной. Даже на животных мне подобные эксперименты не известны, но может просто не читал по дремучести. Не исключаю. Красивая гипотеза для объяснения крайне редких феноменов не имеющая на практике никакого значения. Адвокатам только мозги можно пудрить.

Ретроспективно исследовать такой феномен практически нельзя. Остаются эксперименты на животных. Закупить белых мышей, да и пугать их до смерти страшными видеофильмами или музыкой славной группы Металлика. Может кувалдой там у них над головой размахивать и в последний момент останавливать. Пугать в общем мышей надо и при этом смотреть сколько на месте "от разрыва сердца" умрут. Вот это будет чистая рефлекторная смерть. Если умирать не захотят, то можно по каротидным синусам дубиной лупить. Если всё равно не будут умирать, то одновременно ледяной водой обливать можно или на мордочку холодным ветром дуть. Это всё "смертельные забавы", которые по гипотезе о рефлекторной смерти могут бедное животное в мир иной переправить.

Мне было бы интересно послушать умрёт ли хоть одна мышь от этого. Интерес к теме у судебных медиков очень большой, так что, повторяю, надо изучать вопрос.

[FILIN]

Как обычно.
Задал человек простой вопрос-просьбу.
А потом и началось.
Ладно, хоть название темы подходящее.

Не могу не ответить уважаемому мэтру.
1. ( По памяти. Что перевру - не судите строго). Первое описание "рефлекторной смерти" было сделано Шарко и, затем, процитировано Гофманом. Случай интересный: на улице среди белого дня какой-то гаврош челкнул по резко выступающему "кадыку" торговку, которая сразу же скончалась.
Шарко объяснил наступление смерти раздражением возвратного нерва, с последующем вагусным эффектом.

2. Случаи рефлекторной смерти редкие, но так как это всегда убийство, так как остается мало следов-повреждений, то и вероятность просмотра таких случаев на банальной секции весьма велика.
Так что изучение таких случаев - действительно важно для СМЭ.

3. Материал, разумеется, не автора. И у Соседко был не его метериал. Откуда - понятно - армейская тема ("пробивание фанеры"). Что в таком материале хорошо - молодой возраст, отсутствие явных заболеваний, событие - как правило при свидетелях. Такие трупы вскрываются, в большинстве в СМЛ, где и качество вскрытия (тщательность) и набор для дополнительных исследований более чем достаточен. Так что есть с чем работать и в последствии.

[Борода]

А потом и началось.

На то это и форум. Этим наше комьюнити и живёт.
Молодому учёному надо привыкать к критическим вопросам. Ему внедрение надо будет делать, а потом с оппонентами общаться. А защита? В совете встанет умный дядька, да размажет по стене под настроение. Тема-то только на первый взгляд судебно-медицинская, а на самом деле скорее из нормальной или патологической физиологии. Да и анестезиологи тоже могут кое чего добавить и спросить.

Так что надо тренироваться "бодаться с оппонентами" уже с младых ногтей. Да где же это ещё безболезненнее можно сделать, как не на ФСМ под индифферентным ником. Мы на автора топика вообще не нападаем, наоборот, восхищаемся его смелостью и всяческих успехов само собой желаем.

[Veter]

Ну и пошла гулять эта идея по судебно-медицинских учебникам. Всё вроде бы логично, но доказать ничего не возможно.

По сути гипотеза так и осталась не доказанной. Даже на животных мне подобные эксперименты не известны, но может просто не читал по дремучести. Не исключаю. Красивая гипотеза для объяснения крайне редких феноменов не имеющая на практике никакого значения. Адвокатам только мозги можно пудрить.

Вы сомневаетесь в самой возможности смерти от травмы рефлексогенных зон?

[йцук]

Вспоминаю диалог профессора с аспирантом.
- Почему Вы хотите взять эту тему?
- Но этого же никто еще не изучал!
- А может и не надо это изучать? Мало ли кто чего не изучал..

Это я к тому, что на мой взгляд, для диссера это очень сложная тема.
В первом приближении (на умозрительном СМ уровне) тема рассмотрена Ю. Соседко.
Если делать не римейк, а серьезную работу, потребуется:
- Провести патофизиологические исследования нарушений сердечного ритма при травме синокаротидной зоны (солнечного сплетения) т.н. экспериментальная часть.
- Исключить травму вертебробазялярной системы при нанесении повреждений в обл. шеи,
- Провести исследования сино-каротидного (солнечного) узлов, центров вагуса, ретикулярной формации экспериментальных животных, с применением количественной гистохимии и электронной микроскопии.
- Подпереть все это наболюдениями из практики.

Это работенка для хорошего научного коллектива. Наверное поэтому за нее не решались взяться.
Так или наче искренне желаю успехов автору топика. Уважаю искателей.

Что касается частоты встречаемости, то в моей практике было три таких случая.

Сообщение отредактировал йцук - 13.10.2006 - 10:10

[Валерьич]

Если делать не римейк, а серьезную работу, потребуется:

Я бы добавил еще детальное изучение проводящей системы сердца. Поскольку одна из теорий подразумевает наличие нераспознанных врожденных патологий этой проводящей системы, которая как раз и приводит в единичных случаях к смерти от воздействий, не способных вызвать наступление смерти у остальных.

[Andrey]

Откуда - понятно - армейская тема ("пробивание фанеры"). Что в таком материале хорошо - молодой возраст, отсутствие явных заболеваний, событие - как правило при свидетелях.

В том-то и дело. В армии фанера усердно пробивается практически без остановок, с утра и до утра и всеми возможными способами. А рефлекторных смертей - мизер. Насчет качества вскрытий военых я был бы осторожнее. Не такое уж оно высокое. Зато фантазия у них развита завидно.

Это я к тому, что на мой взгляд, для диссера это очень сложная тема.

Прямо сказать - неподъемная.
Никакой ретроспективный анализ тут не покатит. Да и не нужен он по большому счету, кроме как для статистики. Но статистика тут итак известна - редко.

- Провести патофизиологические исследования нарушений...

И после всех этих исследований получить нулевой результат, чем блестяще доказать именно рефлекторную природу смерти.
Если бы рефлексы оставляли после себя изменения, то человек загибался бы в первые несколько часов после рождения.

Но допустим невозможное, допустим, что это не просто какой-то там рефлекс, а СПЕЦИАЛЬНЫЙ РЕФЛЕКС. И путем сложных и хитроумных исследований кто-либо, может быть и пропавший автор топика, найдут пресловутый морфологический субстрат. Теоретики рукоплещут, а что практики... А им никакого дела нет, поскольку на практики все эти методы не применимы. Дорого и исследование надо начинать за пару минут до травмы.

[FILIN]

В том-то и дело. В армии фанера усердно пробивается практически без остановок, с утра и до утра и всеми возможными способами. А рефлекторных смертей - мизер.

В том-то все и дело.
Каждую секунду кто-то получает удар в лицо кулаком.
Но массового вала трупов от субдуралок что-то не отмечается.