[Panov A.]

Какую методику Вы хотите у нас вызнать?

Уважаемое экспертное сообщество и Василич ! Я не вижу какой-либо необходимости "вызнать" у Вас методику. Методология анализа экспертного заключения , как доказательства по "врачебному делу" изложена в ФЗ О ГСЭД, нормах ГПК РФ. Иное мне, как практикующему юристу - процессуалисту , не надо…

Благодаря этому закону в руки тех, кого Валерий из Риги терпит в судах, поступил достаточно мощный инструментарий, используемый для доведения до суда мнения стороны судебного процесса / истца, ответчика/ о том, насколько экспертное заключение соответствует требованиям, предъявляемым к нему со стороны законодателя. Я лишь обозначил ту правовую норму, которая Вами, видимо, повсеместно не выполняется, что можно предположить из высказываний на Форуме. Сделаете ли Вы - экспертное сообщество, из этого выводы, время покажет…

P.S.А какой методикой пользуетесь Вы, защищая клиента? Или Вы все - таки пользуетесь федеральными законами и собственным опытом?

Мои процессуальные обязанности, как представителя стороны в гражданском процессе заключаются в добросовестном пользовании процессуальными правами /ч. 1 ст. 35 ГПК РФ/ и все. Я не наделен обязанностью со стороны законодателя указывать те методы, которые я реализую в рамках договорных отношений с доверителем, представляя его интересы в судопроизводстве.
Эксперт же, в отличие от меня, наделен данной процессуальной обязанностью со стороны законодателя. / См. ст. 25 ФЗ О ГСЭД/, которую он должен соблюдать, невзирая на эмоции, который сейчас имеют место на Форуме… и о которых я уместно напомню на судебном процессе давая свои письменные объяснения / в рамках ст. 35 ГПК РФ/ на заключение эксперта или же, задавая вопросы при допросе эксперта.

Помянутая Вами методичка (другого слова подобрать для нее трудно) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в крупных Бюро СМЭ РФ (По крайней мере в Московском городском и Московском Областном).

Filin, разве она не содержит рациональные моменты ?

Кто - то из заслуженных участников Форума способен высказать свое мнение - почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ? Кто-то будет отрицать, что количество СМЭ по врачебным делам будет возрастать ?

просто г-н Панов, как мне кажется, тренируется на будущее, обкатывает основания для выражения недоверия экспертизе или еще чего по-хуже.
отбивать подобные наскоки на экспертизу
Если это так (а это вполне может быть так), то г-н адвокат выигрывает значительно больше, чем эксперты. Ведь на один вопрос он получает сразу несколько вариантов ответов, которые в последствии, можно будет "обработать"( и "отработать" так же).
Хватит, что мы их терпим в суде!

Уважаемые эксперты, представляете как хорошо было бы врачам муниципальных поликлиник, если бы не было больных, или прекрасно жили бы судьи, не будь истцов, про экспертов аналогии приводить не буду …

Принцип состязательности судебного процессе и обязанности по доказыванию обстоятельств, на которые сторона ссылается в обосновании своих требований или же возражений заставляет очень скрупулезно относиться к экспертному заключению.
О том , что в Вашей епархии не все благополучно, свидетельствует содержание монографии "Неблагоприятный исход оказания медицинской помощи " , подготовленной не последними лицами в судебной медицине - Ю.Д. Сергеевым и С.В. Ерофеевым .


А по братьям Вайнерам – это попытка путем хитроумной казуистики опровергать очевидные вещи.
Господин A.Panov, а Вы не задавали вопрос судьям, по какой МЕТОДИКЕ? они работают, а по каким методикам работаете Вы?

Krim, это форум судебных медиков и обсуждению подвержена Ваша профессиональная деятельность, а не моя…

Я полагаю, что у экспертов и их "оппонента" /так меня назвали/ цели одни - ИСТИННОСТЬ экспертного заключения, которое должно быть ОБОСНОВАННЫМ И ОБЪЕКТИВНЫМ.

[FILIN]

Г-н Panov.
1. От СВОЕГО именени приношу Вам извинения за некорректные высказывания моих коллег в адрес адвокатов и, в Ваш лично, адрес.
2. Вы задали несколько вопросов и получили на них ответы.
Оценка ответов - дело личное.
3. Не могу не отметить, что Вы, повидимому, значительно переоцениваете роль ФЗ о ГСЭД. Мне он не кажется "достаточно мощным инструментарием". Как "этот инструментарий" будет действовать в реальной практике я попробовал показать Вам кратко в своем топе "о нонсенсе".
4. Так же не могу не заметить, что Ваш стиль разговора с экспертами несколько менторский, что нарушает нормальный деловой ход любой дискуссии.

[Дмитрий]

К вашим, гражданин адвокат, доводам (что-то мне так подсказывает) редкий, если не редчайший, судья прислушается. И будут вам и вам подобным опять бесконечные отказы в ваших незатейливых ходатайствах.
Знаете ли, есть теория, а есть и судебная практика, и они, как вам лучше всех нас должно быть известно, не совсем одно и то же! Так что не надо тут рассказывать про состязательность, скрупулезность и отсутствие благополучия в нашей "епархии". Есть прециденты - стенограммы судебных заседаний в студию, тогда и обсудим.

[Vitalykk]

Ну что же, давно хотел "потренироваться" на г-не Панове.

Статья 25 ФЗ О ГСЭД требует , чтобы в заключении эксперта была отражены среди прочего  содержание и результаты исследований с указанием примененных методов.  Данная норма для врачей - СМЭ является императивной, т.е. требующей безусловного выполнения. Но опять же, имея достаточный опыт по представлению  интересов в гражданских процессах по т.н. "врачебным делам" методику исследования врачи - СМЭ обходят глубоким молчанием и не указывают ее в заключении. ПОЧЕМУ ?  НЕТ МЕТОДИК ? 

Методы - анализ данных из медицинских документов (именно данных, а не самих документов) членами комиссии, в которую включены ведушие специалисты данной области медицины; сравнение данных медицинских документов с "стандартами лечение" данного заболевания; при необходимости осмотр и лабораторное исследование испытуемого (естественно с полным описанием процедуры - где, когда, каким томографом и пр.)

С точки зрения философии метод есть средство познания, представляющее собой   воспроизведение в мышлении эксперта изучаемого предмета. Myt перечислил отдельные  общенаучные / анализ, синтез, индукция, дедукция…/ , а  Filin,   указал, видимо , частнонаучный  метод / освидетельствование пострадавшего (заявителя, истца и пр.) / используемый в судебной медицине . В основе всех методов познания лежат  объективные законы действительности.
  

В основе всех методов познания, котрые перечислены коллегами и повтореными Вами лежат не объективные законы действительности, а законы логики и гносеологии, которые лежат в области субъективного. Именно субъективные методы познания направлены на изучение объективных законов действительности, следовательно объективные законы не могут быть основанием для субъективных гносеологических методов.

Уважаемые господа!
Почему мой, юридически корректный вопрос, вытекающий из Вашей "Библии" - ФЗ О ГСЭД,  КОТОРЫЙ ВЫ ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ И СОБЛЮДАТЬ , а именно о методе исследования вызвал такую … реакцию с навешиванием на меня  - "Новичка" Форума  столько ярлыков и достаточно интересных эмоций в мой адрес ?

Потому, что быль прецинденты. Я имею в виду Вашу предыдущую попытку провокации.

Для коллег.
ИМХО. Господин Панов не понимает разницы между физикой и медициной. Судебно-медицинская экспертиза - особый вид экспертной деятельности, к которому необходим, соответственно особый Закон, вот, пользуясь этим пробелом законодательства г-н Панов и спекулирует.

Госпонину Панову.
Прошу Вас слова "провокация" и "спекуляция" понимать в философском, а не политическом или бытовом значении. Ни чего личного, как говорят в боевиках.

[Panov A.]

К вашим, гражданин адвокат, доводам (что-то мне так подсказывает) редкий, если не редчайший, судья прислушается. И будут вам и вам подобным опять бесконечные отказы в ваших незатейливых ходатайствах.
Знаете ли, есть теория, а есть и судебная практика, и они, как вам лучше всех нас должно быть известно, не совсем одно и то же!

Уважаемый Дмитрий. На территории Омской области, где, я и мои сотрудники, прежде всего, практикуем, судьи ВЫНУЖДЕНЫ к нам прислушиваться, т. к. в каждом из шести районных судов г. Омска имеется в настоящее время достаточное количество гражданских исков по врачебным делам, которые ведутся Центром медицинского права, который я возглавляю. В средствах массовой информации также достаточно инициированных нами публикаций по случаям врачебной некомпетентности. Т.е. правоприменительная практика уже сложилась. От нее отмахнуться большинству судейского корпуса, рассматривающего такие дела, достаточно сложно…
Насколько мне известно , обширная правоприменительная практика сложилась и на территории Пермской области, где судебно-медицинские экспертизы по врачебным делам проводятся, в том числе и в НИЛСЭ Минюста …

Касательно других Субъектов Федерации, где практика еще не сложилась, вероятно, возможны отказы в ходатайствах, почему-то называемых Вами "незатейливыми", но до поры до времени …

[Panov A.]

Так что не надо тут рассказывать про состязательность, скрупулезность и отсутствие благополучия в нашей "епархии". Есть прециденты - стенограммы судебных заседаний в студию, тогда и обсудим.

В порядке ч. 7 ст. 11 ГПК РФК мои сотрудники обязательно ведут аудиозаписи судебных заседаний, но я не вижу необходимости предоставлять Вам эту информацию и ввязываться в беспредметную дискуссию. Зачем ? Я открыто обозначил несоблюдение с со стороны врачей -СМЭ указанной выше правовой нормы, хотя мог бы этого и не делать…обозначив все в суде в рамках конкретного гражданского дела.

[Panov A.]

Я так понимаю, со стороны адвоката имеет место попытка вывести конкретную экспертизу из дела на основании формального  нарушения закона о ГСЭД?

Уважаемый г-н myt, это лишь Ваше предположение, не более того … Обратите внимание на мои высказывания выше.

Может стоит попытаться доказать несоответствие выводов данной экспертизы истине? Или не тянете?


Очень интересно с точки зрения логики сформулировано суждение mytа : мне предлагается доказать несоответствие выводов данной экспертизы истине.
Если экспертный вывод г-на mytа есть истина , т.е. суждение , содержащиеся в его экспертном выводе, обосновано с помощью другого суждения, истинность которого установлена строго с соблюдением норм права, регулирующих экспертную деятельность , то его невозможно опровергнуть, ни мне, ни другому юристу в силу объективности законов логики.
Если же истина в понимании г-на mytа отличается от моего понимания истины, указанного выше и, например, обосновывается суждением, которое было озвучено одним из участников дискуссии по другой тематике : "Лично меня такой порядок устраивает, я провожу подобные экспертизы и мнение тех специалистов, которых мы привлекаем в нашем регионе является неоспоримым" , то почему бы и не опровергнуть ?

Или не тянете?

Доводы , по которым мною подвергаются сомнению заключения врачей - СМЭ размещены в разделе процессуалистика сайта медицинского права. Этот раздел регулярно обновляется и он доступен для всех. Новые заключения экспертов в нем, по моей инициативе, будут регулярно появляться, хотя это и требует определенных трудозатрат….

[Panov A.]

В основе всех методов познания, котрые перечислены коллегами  и повтореными Вами лежат не объективные законы действительности, а законы логики и гносеологии, которые лежат в области субъективного. Именно субъективные методы познания направлены на изучение объективных законов действительности, следовательно объективные законы не могут быть основанием для субъективных гносеологических методов.

Уважаемый г-н Vitalik из Kyivа , разве понятие, примененное мною - "объективные законы действительности" и понятие, примененное Вами - "законы логики и теории познания" не являются в целом равнозначными ?
Разве метод познания, как таковой / сравнение , осмотр и лабораторное исследование испытуемого и т.д. / не объективен? Другое дело, что отражение этого метода путем "образования аксональных связей в головном мозге эксперта" - цитата Василича, носит субъективный характер.


Господин Панов не понимает разницы между физикой и медициной.

Разве законы логики и гносеологии не одинаковы применимым как к физике, так и к медицине?

Впрочем, полагаю необходимым отойди от разрешения основного вопроса философии и вернуться на круги своя к вопросу, на который, все-таки , НАДЕЮСЬ, участники форума, имеющие соответствующий статус / наставник, опытный участник и др…/ смогут, наконец, высказать свое мнение.

ПОВТОРНО для ВСЕХ:

Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ?


С уважением
Панов Алексей Валентинович

[FILIN]

Уважаемый Алексей Валентинович.
Сначала - ответ на Ваш вопрос - (отмечу только, не "методические указания", а "методические рекомендации") - мне они действительно не нужны. В Бюро есть сложившаяся практика проведения такого рода экспертиз, которая вполне устраивает и судебный корпус и стороны процесса ( по крайней мере, как раз по этому виду комиссионных экспертиз, повторных экспертиз не встречал).

И вопрос уже в Вам. Гипотетический случай - экспертное заключение проведено с "нарушениями" закона, о котором Вы так много пишете, но это заключение в пользу истца - Вашего клиента.
Стане ли Вы в этом случае требовать проведения повторной экспертизы, ссылаясь, на то, что "выгодная для Вас ( и клиента) экспертиза" проведена с нарушением федерального закона?

Пример из другой области. Но принципиально схож с ситуацией которую изложил.

На предварительном следствии я провел МК-экспертизу установления дистанции выстрела - речь шла об 1м. или 10 и более метрах. Проведя эксперименты с тем же оружием и одеждой пострадавшего, пришел к выводу, что расстояние было не более 1метра (это существенно меняло ситацию в пользу обвиняемого).

В судебном процессе адвокат начал задавать вопросы типа "почему вы не исследовали наложения порошинок, копоти, не определяли признаков дейтвия пламени" и пр. Я объяснил, что для решения конкретного поставленного вопроса, использованного мною метода было достаточно. Суд согласился со мной.

Адвокат пытался что-то возразить; тогда я со злости (извините - мы люди) сказал в пол-голоса - "Вы что добиваетесь повторной экспертизы, которая может изменить мое заключение не в вашу пользу?"

Реакция подсудимого поразила. Он просто крикнул:"Товарищ эксперт, да не слушайте вы этого дурака". Адвокат снял свои вопросы.

Вот такая история.

[Vitalykk]

Другое дело, что отражение этого метода путем "образования аксональных связей в головном мозге эксперта" - цитата Василича, носит субъективный характер.

Отлично, а Вы можете предложть другой "объективный" метод отражения анализа, синтеза данных истории болезни. Все данные истории болезни (кроме лаборатории, ретгена и пр.) дважды субъективны. Сперва лечебник (субъективно) оценивает состояние, потом СМЭ (субъективно) оценивает записи.

разве понятие, примененое мною - "объективные законы действительности" и понятие, примененное Вами - "законы логики и теории познания" не являются в целом равнозначными ?

Конечно, нет.

Разве законы логики и гносеологии не одинаковы применимым как к физике, так и к медицине?

Господин Панов, специально для Вас по секрету открою страшную тайну, которая является объективной действительностью не зависимо от нашего к ней отношения - медицина не наука, в отличии от физики, химии и т.п.

Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ?

Браво!!! Вот если бы Вы с этого начали, реакция коллег была бы совершенно другой (моя так точно). Готовая тема для отдельного форума.

Коллеги, а г-н Панов мне начинает нравиться (и нетолько правильным написанием латиницей названия моего родного Києва). Его гражданская позиция достойна уважения. Я мею в виду его настойчивость в дисскусии с оппонентами.
Не знаю, сколько бы я продержался на сайте адвокатов. Кстати, господин Панов, а такой сайт есть?

[Panov A.]

Уважаемый Алексей Валентинович.
  И вопрос уже в Вам. Гипотетический случай - экспертное заключение проведено с "нарушениями" закона, о котором Вы так много пишете, но это заключение в пользу истца - Вашего клиента.
Стане ли Вы в этом случае требовать проведения повторной экспертизы, ссылаясь, на то, что "выгодная для Вас ( и клиента) экспертиза" проведена с нарушением федерального закона?

Уважаемый FILIN, я нахожусь в [B]договорных отношениях со стороной гражданского процесса и моя деятельность направлена на реализацию частно - правовых интересов стороны /истца, ответчика / которые заключаются в удовлетворении исковых требований / для истца/ или же в отказе от их удовлетворения /ответчик/. Частно - правовые интересы - вот та отправная точка, от которой я буду исходить, видя "нарушения" закона со стороны эксперта. Я не связан нормой права доводить до суда /объявлять суду/ наличие тех или иных нарушений со стороны эксперта, а уже тем более, если это противоречит частно - правовым интересам доверителя. Есть "объективная" истина - как было на самом деле , а есть "формальная" истина - установленная средствами доказывания / в т.ч. заключением эксперта/, которая и ложиться в основу решения суда по врачебному делу. Думаю, не нужно объяснять, что объективная и формальная истина далеко не всегда тождественны. Если мой процессуальный оппонент не в состоянии / например из-за низкой квалификации представителя/ дифференцировать наличие нарушений в экспертном заключении, то это его проблема, а не моя.. Наличие нарушений в экспертном заключении - это, прежде всего , противоправное действие /бездействие/ эксперта , на которое я могу "закрыть глаза" или же наоборот "рвать и метать", и я "благославлен" на такое поведение принципом состязательности судопроизводства и наличием частно - правовых интересов доверителя.
В связи с изложенной позицией комментировать действия адвоката в приведенном Вами случае по МК экспертизе - излишне.

С уважением Панов Алексей Валентинович

[Panov A.]

Господин Панов, специально для Вас по секрету открою страшную тайну, которая является объективной действительностью не зависимо от нашего к ней отношения - медицина не наука, в отличии от физики, химии и т.п.
Браво!!! Вот если бы Вы с этого начали, реакция коллег была бы совершенно другой (моя так точно). Готовая тема для отдельного форума.

Я счастлив , что Вы - Виталий из Києва, открыли мне эту страшную тайну - медицина не наука. Из Вашего суждения "Медицина - не наука" , следует мое умозаключение : "Не верно, что врач - СМЭ может выступать в качестве лица, обладающего специальными знаниями в области медицинской науки / т.е. эксперта/ и отвечать на вопросы правоохранительных органов"

Ваше предложение поддерживаю , предлагаю "запустить" следующую тему "Содержание методических рекомендаций по проведению судебно-медицинской экспертизы, вызванной неблагоприятным исходом в медицинской практике".

Не знаю, сколько бы я продержался на сайте адвокатов. Кстати, господин Панов, а такой сайт есть?

Наверняка есть в целом для адвокатов, но где - не интересовался, т.к. круг моих профессиональных интересов достаточно узок /юриспруденция в сфере охраны здоровья/ , количество юристов /регулярно практикующих в суде , не теоретиков с кафедр/ в области медицинского права ограниченно, и я ГОРЖУСЬ , что ОМСК имеет, на мой взгляд, лидирующие позиции в этой, де-факто сформированной отрасли права, но де-юре не оформленной, ПОКА НЕ ОФОРМЛЕННОЙ …
Вместе с тем Я ИСКРЕННЕ ВОСХИЩЕН ТЕМ , что экспертное сообщество имеет такой ПРЕКРАСНЫЙ ФОРУМ, поддерживающийся , видимо, энтузиастами от судебной медицины, которые уже достигли профессиональных высот и наличие потребности в САМОРЕАЛИЗАЦИИ обусловило необходимость оформления и появление места /форума/ для неформального общения коллег!

Скажу честно - есть на что ориентироваться и с кого брать пример.!!!

С уважением
Панов Алексей Валентинович

[FILIN]

ГОсподин Panov.
Другого ответа я и не ждал. Хотя форма, в которую Вы его облекли довольно забавная.(Но, это ваше право и Ваш выбор).
Спасибо, что не обманули моих ожиданий.
Предположение, что эта дискуссия для Вас - всего лишь "обкатка", перешло в уверенность.
Больше дискутировать с Вами в этой ветке форума не буду.

[Vitalykk]

"

Не верно, что врач - СМЭ может выступать в качестве лица, обладающего специальными знаниями в области медицинской науки / т.е. эксперта/ и отвечать на вопросы правоохранительных органов"

Правильно - не верно. Верно - "...обладающим специальными знаниями в области судебной медицины (хирургии, терапии и т.д.)". Возможно Вы обратили внимание, что говорят о хирургии, а не о хирургической науке. В медицине нет теоритической терапии или психиатрии, а если есть терапевт-теоретик, то в медицинском сообществе это явление называется другим словом. Надеюсь, что смог донести до Вас разницу между тарапевтом и ученым-терапевтом.

[Дмитрий]

По существу вопроса: у кого-нибудь есть возможность отсканировать "Методические указания по поведению судебно-медицинской экспертизы по делам, связанным с жалобами родственников на неправильную диагностику и лечение"?