[Скипин Дмитрий]

Тема поднятая адвокатом не содержала в себе вопроса, скорее бравада, мол вот я какой Д, Артаньян. Но сказать, что обсуждение было бесполезное нельзя, во всяком случае для меня. Я заходил на указанный им сайт, больше он конечно представляет интерес для экспертов сложного отдела (на что обратить внимание). Действие представителей в приведенных материалах примерно одинаковое, порой голословное. Думаю, что создается прецедент. Нужно делать выводы.

Медицинское право
Медицинское право
Медицинское право
Медицинское право

и т.д.
С уважением Ск. Дмитрий

[Василич]

Уважаемый Panov A.!

В порядке ч. 7 ст. 11 ГПК РФК мои сотрудники обязательно ведут аудиозаписи судебных заседаний, но я не вижу необходимости предоставлять Вам эту информацию и ввязываться в беспредметную дискуссию.

Вот тут Вы, чисто по джентельменски не правы. Вы задали вопрос, который интересует Вас. Количество ответов на него говорит, что этот вопрос заинтересовал наше сообщество. Если Вас интересует объективный ответ, то вы ОБЯЗАНЫ выложить все карты. До сих пор вопрос обсуждался чисто эмпирически, но если у Вас имеется практика по нему, поделитесь пожалуйста. Нам всем будет очень интересно. Если Вы, конечно не боитесь! Обсуждение конкретных случаев будет интересно и нам и Вам. В конце-концов выявление истины-это и наша и Ваша задача.

[Игорь0]

Уважаемый Panov A.!

Вот тут Вы, чисто по джентельменски не правы. Вы задали вопрос, который интересует Вас. Количество ответов на него говорит, что этот вопрос заинтересовал наше сообщество. Если Вас интересует  объективный ответ, то вы ОБЯЗАНЫ выложить все карты. До сих пор вопрос обсуждался чисто эмпирически, но если у Вас имеется практика по нему, поделитесь пожалуйста. Нам всем будет очень интересно. Если Вы, конечно не боитесь! Обсуждение конкретных случаев будет интересно и нам и Вам. В конце-концов выявление истины-это и наша и Ваша задача.

Без конкретики очень трудно о чем-то договориться.
Ох уж эти врачебные дела! А вот мне волею судеб приходится становиться на сторону своего лечебного учреждения.
Вынимайте-ка камень из-за пазухи!

[Борода]

Г-ну Панову я помочь, к сожалению, не могу. Однако его провокации считаю не только допустимыми, но и полезными. Спасибо за хлопоты уважаемый Алексей Валентинович! Жду с нетерпением вашего следующего вопроса.

Свой опыт общения с адвокатами я достаточно подробно изложил в другой ветке форума, повторяться не буду.
о ВОПРОСЕ г-на Панова
Как его понимать?
Сам Вопрос г-на Панова является типичным для адвоката и вызывает в первый момент по причине его полной нелепости и кажущейся "никчёмности" недоумение и снисходительную улыбку. Т.е. на суде вы в этот момент внутренне расслабляетесь и радуетесь, что можно пофилосовствовать и "поучить" "глупого" адвоката. Абсолютно неверная реакция. Если вы так отреагируете, то "попадётесь на удочку" адвоката. Задача его проста - увести вас от конкретных фактов и находок т.е. морфологии, где у него, естественно, никаких шансов доказать вашу несостоятельность нет, в область абстрактных рассуждений и ещё лучше перевести обсуждение в плоскость нормативных документов. Вот тут он король.
Что делать?
Я бы стал подигрывать г-ну Панову и для начала сказал, что вопрос не совсем понял и попросил бы его уточнить вопрос всмысле привязки к конкретной экспертизе, ну например: какой раздел медицинской документации или анализ каких параметров мочи, крови и т.д. интересуют его особенно подробно. Т.е. я бы стал пытаться вернуть игру на свою территорию. Адвокат может "играть на любой площадке" он же не специалист, а специалист должен всегда оставаться "на своём поле".

Прекрасный пример адвокатского "вышибания эксперта из седла". Функционирует только со "специалистами". ВОПРОС отнють не "глупый", не "простенький", а с "большущим камнем за пазухой". Комбинация, как в шахматах простенькая, но функционирует прекрасно. По себе знаю...

Спасибо г-ну Панову за хороший пример. Я хочу и в открытом форуме выступить за расширение контактов с адвокатами.
Г-да адвокаты! Задавайте нам вопросы!
Лучше нам на форуме учиться чем в зале суда "шишки собирать".

[Константин]

По моему г-н Панов " раскручивает" всех на новую тему " ЯТРОГЕНИИ"

[Artem]

Уважаемые коллеги!
Не стоит обижаться на Г. Панова (Панов А.В., директор ООО "Центр медицинского права", г. Омск, http://www.medlaw.ru/index.php?action=proc...62a33417bfc7b2)

т.к. в РФ нет института подготовки специалистов по медицинскому праву, ни мы, ни юристы таковых пока еще не готовим. Конфронтации со стороны юристов, защищающих пациентов, обусдовлены недостаточным уровнем их подготовки. Во Франции, например 14 Вузов специализируют юристов по медправу.
C другой стороны, может пришло время создать школу специалистов по защите ЛПУ при "врачебных делах"???

PS Пользуясь случаем, всех с Новым Годом!

[Panov A.]

Уважаемое экспертное сообщество, количество откликов и просмотров на предложенную мною тему свидетельствует об ее остроте. Высказано много суждений, в т.ч. и в мой адрес , последние - " скорее бравада, мол вот я какой Д, Артаньян" "обусловлены недостаточным уровнем их подготовки.." Оставим все это без комментариев…, ничего личного…

По сути откликов - Vitalykk все же озвучил методы, которыми врачи - СМЭ пользуются. Сделать вид, что будто - бы я не знал об этих методах, было бы неверно, рыночные отношения мотивируют иметь определенные познания в иных областях, чем юриспруденция.

К сожалению , в рамках предложенной темы так и не было озвучено со стороны экспертного сообщества дельных предложение на мой один - единственный вопрос. Напомню его :
"Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ?"

Я могу сделать лишь предположения, исходя из высказываний, имевших место на топе :

1. Среди экспертного сообщества имеет место дефицит профессионалов, способных разработать подобные методические указания.

2. Экспертное сообщество боится появления данного документа, т.к. у стороны судебного процесса появится возможность сравнивать экспертное заключение с требованиями методики …со всеми вытекающими для эксперта последствиями !?!

Опровергните меня , если сможете …!!!

Панов Алексей Валентинович

[Борода]

Уважаемый Алексей Валентинович!
Спасибо за эмоциональную дискуссию. Я могу себе представить, что Вам хочется "лёгкой жизни" при работе по врачебным ошибкам. Слева кладём утверждённые "Правила", справа - конкретную экспертизу. Далее по пунктикам сравниваем обе друг с другом и, в зависимости от желаемого результата, легко "отбраковываем" несостоятельные экспертизы по формальным признакам или же "не замечаем" некоторые шероховатости. Мечты ваши эти конечно понятны. Если даже у медиков "голова болит" от сложности и запутанности этих никем не любимых "врачебных дел", то могу себе представить, что ощущает юрист при виде груды мед. документов.

Ваше стремление к "ясным правилам и критериям" формально логично и потому должно казаться каждому непосвящённому единственно верным. Вы хотите заменить "анархию и произвол" каждого отдельного эксперта конкретными и ясными "Правилами". Это так сказать в теории. Пока Вы подобным образом аргументируете, Вам обеспечен полный успех у "широких слоёв населения", в том числе, близких к ним политиков.

Но Вы задаёте свои вопросы нам - специалистам по СМЭ. Мы то понимаем что такое популизм и чем теория отличаются от практики. Проблема экспертизы врачебных дел лежит не в судебной медицине, а в медицине вообще, точнее в наличии лишь очень размытых и зачастую лишь схематично обрисованных общепринятых мед. норм лечения и диагностики. Не стоит и забывать о сложности медицинкой оценки многих патологических состояний и процессов в организме, которые часто намного сложнее например политических процессов в обществе. Так горячо Вами пропагандируемые "Правила" существуют в том или ином виде в каждой отдельной медицинской специальности.
Каждый экспертный случай уникален. Если Вы проводите экспертизу глазного заболевания, то должны ориентироваться на "Правила" лечения и принятые стандарты в офтальмологии. Для подобной экспертизы не нужны никакие специальные судебно-медицинские критерии. Как только вы начнёте врачебное дело, наприм. по аппендициту, то тут необходимо будет сравнить лечение с принятыми в полостной хирургии стандартами.
По сути, для создания таких "Правил экспертизы ятрогении" необходимо конкретно разработать жёсткие критерии по каждой нозологической единице и их комбинациям. Откройте на досуге, наверняка стоящую на Вашем столе медицинскую энциклопедию и посчитайте количество известных на сегодняшний день заболеваний, затем прикиньте математически возможное количество их сочетаний. Теперь можете приниматься за составлени ваших "Правил".
Я вижу только одну альтернативу - написание общих, не конкретных "Правил экспертизы ятрогении" с формулировкой требований к мед. экспертизе по типу: эксперт должен ну очень и очень внимательно изучать все имеющиеся в его распоряжении медицинские документы и другие источники медицинской информации с обязательной оценкой анамнеза, состояния на момент поступления, данных клинических исследований и т.д. и т.п. Т.е. можно будет перечислить обычные банальные вещи, которые всегда верны и пригодны на все случаи жизни не зависимо от пола, возраста и заболевания.

Уважаемый Алексей Валентинович такие "Правила" даже Вам не помогут, а нам - и подавно. Но с этой идеей Вы можете удачно выступать на митингах и перед непосвящёнными. Аплодисменты Вам обеспечены. Но мы то знаем...

PS По секрету я могу Вам сказать, что нет ни одного медика, который разбирался бы во всех разделах медицины, а потому нет никого, кто бы смог написать "Хорошие Правила". В Вашем понимании это дефицит профессионалов. В моём - глупое упование на инструкцию. Это в армии новобранцам можно полезность и жизненную необходимость "Устава" проповедовать. Но Вы то - уважаемый наш юрист, высшее учебное заведение оканчивали. Если бы одной инструкцией или законом можно было бы всё прояснить, то и юристов не надо было бы. Я постараюсь выдвинуть контрпредложение к юристам пользуясь Вашей методикой. Мой вопрос:
Почему до сих пор нет единых методических указаний по быстрому и однозначному определению виновности каждого обвиняемого одновременно с возбуждением уголовного или гражданского дела? Разве они не нужны юридическому сообществу?
Я предполагаю, что среди юристов имеет место дефицит профессионалов, которые были бы в состоянии такую методичку написать.
Сообщество юристов боится выхода таких правил, так как станет ясна их полная никчёмность и стремление зарабатывать деньги на запутывании и затягивании дел.
Мы требуем опубликовать простые и понятные каждому "Методические рекомендации...", чтобы каждый гражданин мог без затрат времени, средств и, главное, помощи излишних юристов, сам "на месте" легко разобраться в любом деле.
Опровергните меня, если сможете... уважаемый г-н Панов! или профессионализма не хватает?

[Artem]

Уважаемый г. Панов!
К сожалению отметил, что моя реплика воспринялась Вами как камень в Ваш огород, хотя изначально была направлена в Вашу защиту, ну да ладно.
Хотелось бы Вам порекомендовать для лучшего восприятия информации, которую любезно для Вас выложил Борода, (причем очень грамотную информацию, я его полностью поддерживаю), обратить свое внимание на сложившуюся юридическую практику во Франции в отношении "терапевтического" или медицинского риска (см. Воропаева И.В. с соавт. Юридическая оценка терапевтического риска: опыт Франции и России// Сибирский медицинский журнал, - 2004. - №1, - С. 101-105.).

[Panov A.]

Уважаемый Борода ! Прежде всего небольшая ремарка - мне очень приятно общаться с Вами умным, ироничным участником форума , а также со всеми участниками дискуссии. Жаль только что из юристов на форуме, видимо, я присутствую в единственном числе….

Ближе к делу …

Ваше стремление к "ясным правилам и критериям" формально логично и потому должно казаться каждому непосвящённому единственно верным.

Это не мое стремление , а правовая норма, изложенная законодателем в ст. 11 ФЗ "О ГСЭД" : Государственные судебно - экспертные учреждения одного и того же профиля осуществляют деятельность по организации и производству судебной экспертизы на основе единого научно - методического подхода к экспертной практике, профессиональной подготовке и специализации экспертов.

Так что Вы, Борода, выдаете желаемое за действительное.

В своих высказываниях я ни разу не употреблял понятие Правила, эта категория введена Вами, в т.ч. "Правила экспертизы ятрогении" , соответственно я их не пропагандирую .

Приведу извлечение из "Методические указания по поведению судебно-медицинской экспертизы по делам, связанным с жалобами родственников на неправильную диагностику и лечение". Составлены Главным СМЭ МЗ России Плаксиным В.О. и другими.
Кстати, про данные методические указания один из Ваших коллег Filin высказался следующим образом : Помянутая Вами методичка (другого слова подобрать для нее трудно) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в крупных Бюро СМЭ РФ (По крайней мере в Московском городском и Московском Областном).

Между тем в этом официальном документе из Бюро главной судебно-медицинской экспертизы говорится следующее "… отсутствие единых методических подходов к проведению подобного рода экспертиз /по врачебным делам (мое примечание)/, приводит к тому, что в разных регионах России оценка одних и тех же ситуаций, лечебных мероприятий различными экспертными комиссиями проводится по разному, нередко в прямо в противоположных ракурсах . Среди авторов "Методических указаний…" числится и Вермель И.Г., авторитет которого в Вашем сообществе достаточно высок или я ошибаюсь?

С его книгами я знаком, преклоняюсь. Профессионал !!!!

Поэтому исходя из изложенного, ваша ремарка "Уважаемый Алексей Валентинович такие "Правила" даже Вам не помогут, а нам - и подавно. Но с этой идеей Вы можете удачно выступать на митингах и перед непосвящёнными. Аплодисменты Вам обеспечены. Но мы то знаем..."
подвергается мною обоснованному сомнению.

Мне представляется , что экспертное сообщество не желает дополнительной прозрачности своих экспертных выводов по врачебным делам. Ведь никакой юридической ответственности за несоблюдение требований законодательства по полноте экспертного исследования , его обоснованности и объективности , врач - СМЭ не несет, за исключением , если будет установлен состав преступления по ст. 307 УК РФ, что весьма и весьма проблематично.

Между тем, аппетиты Бюро СМЭ в части размера оплаты за экспертное заключение по врачебным делам растут. Сумма в 10000 рублей уже не является запредельной. Очень удобная позиция взимать плату, но не отвечать за качество экспертизы ссылаясь например на Вашу позицию : "По секрету я могу Вам сказать, что нет ни одного медика, который разбирался бы во всех разделах медицины"

Ввязываться в дискуссию по поводу Ваших т.н. контрпредложений к юристам считаю пустой тратой времени, т.к. Ваши намерения уйти от сути поднятой мною проблемы очевидны.

Всех благ
Панов Алексей Валентинович

[FILIN]

Гн-н Панов.
Один простой вопрос: зачем НАМ нужны эти методические указания, Вы НАМ разобъяснили, но зачем они нужны ВАМ?

[Борода]

Уважаемый Алексей Валентинович!
Вы прямо в краску меня вогнали своей ремаркой. В ответ вынужден признаться в тайной любви к юристам. Если по серьёзному, то всегда с удовольствием общаюсь с представителями вашей профессии. Я после многих контактов с вашими коллегами совершенно иначе стал видеть судебную медицину, так как это помогло мне понять, что требуется "заказчику". Наше общение, надеюсь, полезно обеим сторонам. Если у вас есть адрес форума русскоязычных юристов, то я бы с удовольствием и в него заглянул.

различными экспертными комиссиями проводится по разному, нередко в прямо в противоположных ракурсах .

Вас это удивляет, а меня - нет.
Одно из возможных объяснений на примере обычного, простого и такого "понятного" аппендицита.
Больной поступает с острым аппендицитом в клинику города А, где его оперируют, но .. в результате осложнений больной умирает.
В городе Б похожая ситуация, но больного не оперируют, а лечат большими дозами антибиотиков, но ... в результате осложнений больной умирает.

Вопрос: В каком городе тактика лечения была правильной? Что является принятым стандартом лечения? В каком городе от неё уклонились.

Вопрос этот опять же не судебно-медицинский. Существуют две крупные и в своих регионах признанные школы медицины. Одна школа говорит - надо резать. Другая школа - давать таблетки. Обе школы располагают многотысячными наблюдениями над больными и статистическими выкладками по правильности и верности именно их метода лечения. Все данные опубликованы. Оппоненты из "чужой" школы обвиняются, как это нередко бывает в медицине в дилетантизме, отсталости и "злостном вредительстве".

Теперь переходим к заседаниям комиссий. В городе А комиссия приходит к заключению, что оперативный метод лечения в случае аппендицита абсолютно верен и соответствует современным мед. стандартам и лечебной практике.
Дело отсылается для повторной экспертизы в город Б. Там комиссия приходит к выводу, что использованный метод лечения не соответствует современному уровню мед. знаний, подвергает ненужной опасности здоровье пациента... Врачей - к ответственности!
Теперь "прокрутите" случай в городе Б подобным же образом и, вы получите ещё два взаимо исключающих заключения. Теперь отошлите все четыре заключения в Москву на кафедру второго московского или как он там теперь называется и не удивляйтесь тому, что напишет всеми уважаемый Владислав Олегович. Подозреваю, что это будет третье мнение.

Согласен, что мой пример, возможно не очень удачен с медицинской точки зрения, но я привёл его лишь для демонстрации принципа.

Пассаж, который Вы цитируете, подтверждает моё выссказывание о том, что в медицине, к сожалению во многих случаях, нет единых и всеми специалистами и медицинскими школами признанных критериев диагностики и лечения. "Корень зла" и разночтения надо искать не в судебной, а в "большой клинической" медицине. Как только коллеги-клиницисты дадут нам однозначные критерия оценки их работы в виде наприм. таблиц или алгоритмов, так мы сразу начнём их на соответствие этим алгоритмам проверять. На сегодняшний день даже в медицинских учебниках параллельно существуют взаимоисключающие подходы, выссказывания и наблюдения. Поэтому и любят члены комиссий по врачебным делам цитировать научные источники. Каждый свои ???

Очень удобная позиция взимать плату, но не отвечать за качество экспертизы

Уважаемый г-н Панов! Вы же интелигентный человек, но делаете вид, что ничего не понимаете. При чём тут качество экспертизы. Если экспертиза не может ответить на поставленный вопрос, то значит экспертиза плохая? Это же "наивный взгляд на действительность". Ответы даются только на те вопросы на которые можно ответить. И высококлассная экспертиза может "оставить всё в тумане" и ничего в деле не прояснить. Кроме конечно того, что сделать уже теперь ничего нельзя, но это - очень убедительно и профессионально

Вынужден опять использовать Ваш метод постановки вопроса. Мой встречный вопрос:
Адвокаты и их конторы занимают очень удобную позицию. Взимают, баснословную плату с клиентов, но не отвечают за качество своей работы, т.е. за исход дела? Они что законов не знают и не могут сразу сказать, что клиенту "положено" или сколько лет "отсидки" он по закону "получит" за совершённое правонарушение?
Это моя демонстрация "наивного видения мира". На митинге за такое выссказывание или в беседе с клиентом я бы точно "сорвал аплодисменты". А Вы почему не хлопаете?

[FILIN]

Уважаемый Борода!
Г-н Панов, отвечая на один из вопросов уже дал понять, что для него "качественная" экспертиза - это экспертиза " в пользу" его клиента.

[Andrey]

Господа!
Искренне преклоняюсь перед вашими пассажами, как образцами мудрости, а также глубиной понимания проблемы.

К сожалению не могу принимать участие в данной дискуссии в силу некомпетентности - мне всегда был более интересен труп, чем бумажки.

Тем не менее рискну, в порядке эксперимента, ответить на данный вопрос г-на Панова, подойдя с другой стороны:

Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу?

1. Вопрос не совсем в цель. Большинство из участников форума не пишет методических указаний и в лучшем случае только читает их. А те кто пишет, еще не пришли на форум, но может быть вскоре подтянутся.
2. Нужны ли такие рекомендации? Наверное нужны. Но написать их правильно на данном этапе врядли возможно. См пример из сообщения Бороды с двумя разными городами.
Медицина - шаманство, юриспруденция, как показывает практика - тоже шаманство. Впрочем, "шаманство" можно заменить на "искусство". Увы нет, например, рекомендаций как правильно написать, скажем симфоническую музыку, хотя ноты знают все.
3. Наконец, что вы, уважаемый г-н Панов, ответите на утверждение - некому писать. Не родился еще такой авторитет, который бы мог объять эту тему и выдать шедевр - методические указания по проведению СМЭ по врачебным делам. Вот так и живем, страдая.

[Panov A.]

Уважаемое экспертное сообщество, ввиду того, что на форуме из юристов я один, то отвечать на все Ваши реплики у меня нет возможности, так что не сочтите за бестактность , если некоторые поднятые Вами вопросы я буду упускать из-за ограниченности во времени…

Борода, к сожалению, из-за выделенного мною текста Вы сделали упор в своем ответе на предложении проводится по разному, нередко в прямо в противоположных ракурсах. И сделали вывод "Вас это удивляет, а меня - нет" приведя пример разных подходов такого "понятного" аппендицита.

Между тем , основная посылка "Методических рекомендаций…" и моей основной мысли заключается в следующей фразе "… отсутствие единых методических подходов к проведению подобного рода экспертиз /по врачебным делам (мое примечание)/.

Речь не идет о создании Вашими коллегами-клиницистами …. однозначных критериев оценки их работы в виде наприм. таблиц или алгоритмов, которыми Вы могли бы пользоваться. ЛЕГКО !!! Правда возникает вопрос - а зачем тогда врач-СМЭ, если есть врачи-клиницисты ?

Приведенный Вами пример об аппендиците и двух школах действительно поучителен - это реалии жизни , но во - первых , не стоит забывать о том, что окончательное согласие на медицинское вмешательство дает пациент / ст. 32 ОЗОЗГ/ , т.е. за ним право выбора лечения аппендицита консервативным или оперативным способом /если конечно пациент способен в силу состояния выразить свою волю/, в во - вторых , мне полагается , что в методических рекомендациях должно быть изложено, что за эталон сравнения фактически оказанной медицинской помощи экспертами берутся прежде всего медицинские стандарты лечения нозоологических форм / в системе ОМС они есть/ , а не взгляды и концепции тех или иных школ. А если стандартов нет, то эксперты должны выложить в обоснование своих доводов не только аргументы "своей" школы /только резать/ , но и довести до суда точку зрения на ситуацию параллельно существующей школы /только таблетки/.

Вот для чего, по моему мнению, нужны методические указания - чтобы не допустить вышеназванной ситуации !!!

Грустно , что называя меня "Вы же интеллигентный человек" , Вы полагаете что я считаю - . Если экспертиза не может ответить на поставленный вопрос, то значит экспертиза плохая? А уж полное мое недоумение вызывает позиция Filina, считающего что для меня "качественная" экспертиза - это экспертиза " в пользу" его клиента.

Итак, в порядке высказанных суждений , сначала Бороде :
Если эксперты в силу отсутствия специальных познаний не могут дать ответ на поставленный вопрос , то их действия элементарны и четко определены - смотрите ст. 16 ФЗ О ГСЭД.

Затем Filinу - Качественная экспертиза - для меня, как практикующего юриста в этой области - это полное исследование всех материалов гражданского дела, а не только тех документов, которые укладываются в концепцию экспертных выводов. А также обоснованное и объективное заключение, позволяющее проверить его на базе общепринятых научных и практических данных. До чего тошно читать экспертные выводы без обоснования.
Дословно - извлечение из экспертных выводов последнего стоматологического дела, где я представляю интересы стоматологии. В составе СМЭК к.м.н. стоматолог - отродонт, заместитель начальника по экспертной работе БСМЭ, специалист высшей категории, к.м.н., и эксперт ОСЭ с высшей категорией: "Ориентируясь на представленный снимок /рентгеновский / (мое примечание) можно поставить диагноз: Хронический генерализованный пародонтит, степень тяжести – тяжёлая. Между тем эксперты совершенно "не замечают", что в медицинской карте стоматологического больного почему-то указаны клинические признаки пародонтита средней степени и эксперт- стоматолог видимо "забывает", что рентгеновское исследование это лишь вспомогательный метод, а врачи-СМЭ в силу отсутствия специальных познаний в области стоматологии об этом видимо даже и не догадываются . За экспертизу истец заплатил 8786 руб.


Борода, Ваши остальные ремарки в сторону адвокатов оставляю без комментариев - пустое …

Всех благ.
Панов Алексей Валентинович