[Severina]

Опять всплыла тема посмертного донорства. Снова будет суд по всем известному делу.
Интересно прикладное мнение экспертов вообще к проблеме посмертного донорства.
С одной стороны, до того, как мы "испортим" труп, надо срочно изъять органы и кому-то облегчить жизнь.
С другой стороны, моё мнение, с изъятыми органами экспертиза становиться неполноценной.

[DEM]

изъятыми органами экспертиза становиться неполноценной.

По-моему, должен быть "промежуточный" вариант ответа - ведь есть возможность в каждом конкретном случае проводить оценку ситуации и поступать так, чтобы и экспертизу провести адекватную, и для живых чего-нибудь приберечь. Из имеющихся проголосовал за №3, за отстутствием предложенного мною.

[FILIN]

Уважаемая Severina.

моё мнение, с изъятыми органами экспертиза становиться неполноценной.

Мотивируйте, если не затруднит.

Уважаемый DEM.

и экспертизу провести адекватную, и для живых чего-нибудь приберечь

Извините, не понял.
( Варианты - сначала экспертиза - потом изъятие органа или изъятие в процессе проведения экспертизы - невозможены: при изъятии донорского органа после смерти счет идет на минуты. Какая уж тут экспертиза трупа. Роговица и хрусталик - не в счет.).

[Борода]

Разрешение на забор органов после всех обычных формальностей с родственниками должна давать прокуратура.

Она в свою очередь, естественно, должна прояснить ситуацию с экспертом, которому потом экспертизу и проводить придётся.

Мы работаем следующим образом. Клиницисты ставят в известность о предстоящем предполагающемся заборе органов прокуратуру. Те либо сразу отсылают клиницистов по телефону к дежурному СМЭксперту или же сами нам звонят и спрашивают как поступить.

Раньше мы даже сами на забор органов выезжали и, как дураки стояли целый час за спиной бригады. Теперь отказались от этого. Я лично поступаю следующим образом.
Самое главное это гарантия возможности проведения экспертизы. В случае ДТП проблем вообще не вижу. Это обычно ЧМТ. Повреждённые органы никто забирать не будет и нам оставят. Так что даю разрешение на забор без проблем.

В случае множественных ударных воздействий на различные части тела я обычно пугаю прокурора, что экспертиза может пострадать и органы забирать не даём. Но вообще-то я стараюсь пересадке органов не препятствовать. Почему бы больным людям не помочь. Дело это хорошее.

[DEM]

Извините, не понял.

Возможно, я неточно выразился, но уважаемый Борода практически ответил за меня. Имелась в виду не одновременность, а дифференцированный подход, в зависимости от предполагаемой причины смерти и повреждений.
А к роговице и хрусталику прибавьте, как минимум, корень аорты с клапаном и крупные сосуды - их потом все равно консервируют до состояния "голой" соединительной ткани, поэтому забирают до 12ч после смерти.

[Валерьич]

Согласно ст. 10 Закона "О трансплантации..." "...В том случае, когда требуется проведение судебно - медицинской экспертизы, разрешение на изъятие органов и (или) тканей у трупа должно быть дано также судебно - медицинским экспертом с уведомлением об этом прокурора."
Обычно, когда в регионе начинает работать центр трансплантации, местный Минздрав разрабатывает свои правила забора и пересадки. В нашем регионе участие судебно-медицинского эксперта обязательно на всех этапах от установления факта смерти (биологической или на основании смерти мозга), до окончания забора органов, независимо от того будет ли в последующем СМ экспертиза или нет. С точки зрения местных чиновников СМЭ выступает в роли дополнительного гаранта соблюдения законности.

Поскольку мне приходилось давать подобные разрешения, то я тоже задумывался над вопросом, заданным уважаемой Severin"ой, но, често сказать не смог придумать ни одной ситуации, когда забор органов был бы целесообразен, а изъятие органов могло лишить экспертов информации без которой нельзя обойтись. Может быть приведете такой пример?

[Severina]

не смог придумать ни одной ситуации, когда забор органов был бы целесообразен, а изъятие органов могло лишить экспертов информации без которой нельзя обойтись

С точки зрения здравого смысла и гуманных принципов понятно, что в первую очередь к только что умершему от травмы должен подойти трансплантолог а потом все остальные.
С другой стороны, не знаю почему, но мне доставляет какое-то непонятное и не очень приятное чувство, что кто-то, до меня, уже ЗДЕСЬ копался.
А вдруг меня в чем-то , пусть даже сверх гипотетически, обманывают?
Ведь я лично не присутствовала при констатации смерти. Почему я должа кому-то (пусть даже родной маме) доверять в этом вопросе на слово? Ведь я эксперт.
Ну как я, хотябы лично для себя, докажу, что пострадавший 100 (СТО) процентов умер от травмы и только через 3 минуты после смерти у него изъяли сердце, а НЕ НАОБОРОТ.
Вдруг они все сговорились? Почему бы и нет?
Ведь именно эта "фишка", с точки зрения обвинения, звучит в известном деле.
Только поэтому, лично мне, кажется неполноценной такая экспертиза.
А не в том, что изъятые у трупа комплексом почки, сердце и печень, заставят эксперта затрудниться в установлении причины смерти, например от переохлаждения.
Такой вариант действительно трудно представить.

[Валерьич]

Уважаемая Severina!
Очень правильная постановка вопроса:

Ведь я лично не присутствовала при констатации смерти. Почему я должа кому-то (пусть даже родной маме) доверять в этом вопросе на слово? Ведь я эксперт.
Ну как я, хотябы лично для себя, докажу, что пострадавший 100 (СТО) процентов умер от травмы и только через 3 минуты после смерти у него изъяли сердце, а НЕ НАОБОРОТ.

Именно поэтому я очень рад, что нашим местным приказом предусмотрено обязательное участие СМЭ и в установлении факта смерти и в заборе органов. Поэтому я имею возможность верить только тому, что сам вижу. Все протоколы в обязательном порядке подписываются СМЭ, поэтому если его куда-то не пуситили и он в чем-то сильно сомневается, то может просто отказаться ставить подпись. После этого, учитывая серьезность вопроса, трансплантация вообще навряд ли состоится и будет полный "разбор полетов". Хотя, у нас таких случаев еще не было...
Возможно, вам стоит поднять этот вопрос на местном уровне (тем более, что есть неприятный повод) и добиться аналогичного включения СМЭ на всех этапах, начиная с установления факта смерти.

[FILIN]

Уважаемый Велерьич.

Именно поэтому я очень рад, что нашим местным приказом предусмотрено обязательное участие СМЭ и в установлении факта смерти и в заборе органов.

Не читал Вашего местного приказа, но в этом пункте, он всего лишь продублировал ст.10 "Закона "О трансплантации...".
( данный пункт прямо указывает на обследование трупа СМЭ до изъятия органа - каким иным способом Вы можете дать разрешение, да еще и уведомить об этом прокурора?).
Уважаемая Severina

не знаю почему, но мне доставляет какое-то непонятное и не очень приятное чувство, что кто-то, до меня, уже ЗДЕСЬ копался.

Только в этом Ваша проблема.
Все остальное в написанном - всего лишь попытки объяснить самой себе это самое " не знаю - почему".
Эмоции это.
А с эмоциональным дискомфортом каждый по своему справляется. В крайнем случае - есть и психологическая служба.

[АНТ]

Хочу спросить изымаются ли в каком-нибудь бюро гипофизы, твердая мозговая оболочка и т.п.?

[sopiens]

Хочу спросить изымаются ли в каком-нибудь бюро гипофизы, твердая мозговая оболочка и т.п.?

Танатологическое отделение №3 (Бюро СМЭ ДЗ г. М) располагается на базе НИИ СП им. Н.В. Склифосовского. Прекратившийся совсем, после известного инцидента в 20 ГКБ забор органов (печень, почки...), вновь набирает оборты, что связано с приходом нового директора института. Кроме этого через наше отделение проходит небольшое число скоропостижных трупов,направляемых в лабораторию НИИ для забора органов (доставляются т.н. "чистые" трупы, т.е. якобы без травм и явного криминала, со сроком смерти до 3-х часов). От них (почти у всех, после экспресс диагностики ВИЧ, RW, гепатитов) происходит забор крови. От некоторых забирают эпидермис, очень редко б/б кости. Объясняется большим количеством ожоговых больных (огромная потребность института в плазме и эпидермисе). На вскрытии забираем ТМО (большой объем нейрохирургических операций и как следствие необходимость большого количества трансплантатов). Конечно, если обнаруживаем какие-либо заболевания, служащие противопоказанием для трансплантации, то все изъятое нами и в лаборатории утилизируется.
Еще санитары забирают гипофизы (с нашего молчаливого согласия, куда - не знаю).
Если о чем не сказал, спрашивайте подробнее, с удовольствием отвечу.

Что касаемо самого вопроса трансплантации. По-моему двух мнений здесь быть не должно, спасение жизни человека должно ставиться на первое место. А мешает этому, как и всему остальному, несостоятельность нормативно-правовой базы. А то, что кто-то "копался" в трупе до вскрытия, так на результате это не должно сказываться. Органы с раневыми каналами все равно никто не изымет. А СМЭ, присутствующий при изъятии, опишет состояние полостей (например наличие крови и ее объем).

Один раз встречал отказ пациента от переливания ему крови (сектант), слава Богу, что он подписал протокол отказа, так он и умер от кровопотери. Родственники (кстати тоже сектанты) еще долго пытались "кидать камни" в сторону врачей.

[АНТ]

со сроком смерти до 3-х часов.

Какой максимальный посмертный период для забора трупной крови? Чем это регламентируется?
С Уважением.

[sopiens]

Какой максимальный посмертный период для забора трупной крови? Чем это регламентируется?

Отсутствие трупного окоченения, или небольшая степень его, не мешающая манипуляциям на трупе (производят венисекцию яремных и локтевых вен). И, самое главное, жидкая кровь . А то как же ее пить .
Хотя бывает везут все подряд. Но все равно МАЛО, т.к. не удовлетворяет ни наши (СМЭ) потребности в количестве трупов, ни потребность института в органах и тканях.

[TimeKiller]

Еще санитары забирают гипофизы (с нашего молчаливого согласия, куда - не знаю).
Если о чем не сказал, спрашивайте подробнее, с удовольствием отвечу.

Это для изготовления гормональных препаратов. В институте химии гормонов.

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

Не читал Вашего местного приказа, но в этом пункте, он всего лишь продублировал ст.10 "Закона "О трансплантации...". ( данный пункт прямо указывает на обследование трупа СМЭ до изъятия органа - каким иным способом Вы можете дать разрешение, да еще и уведомить об этом прокурора?).

Вы совершенно правы, но, сами знаете, что закон часто читается так, как угодно читающему. Ведь в законе нет четких критериев для разрешения (неразрешения) и перечня объектов, подлежающих обязательному исследованию. Поэтому (и я с этим встречался) некоторые понимают это так: СМЭ изучает историю болезни еще живого человека, но находящегося уже в терминальном состоянии и с крайне неблагоприятным прогнозом, и дает принципиальное разрешение на изъятие органов в случае его смерти. Дальше СМЭ уже не нужен, а констатация смерти происходит без него. Наш местный приказ детализирует этот вопрос.