Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
5 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

Патологическая анатомия и судебная медицина., Не пора ли их совместить?

>
Василич
сообщение 13.12.2004 - 16:56
Сообщение #16


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Уважаемые коллеги!
Обсуждение вопроса о возможном слиянии двух прикладных дисциплин медицины свелся к констатации того факта, что в настоящее время занятие судебкой требует все больших познаний в других областях. И не только медицины.(Возьмите, к примеру Крюковскую механику переломов- сплошной сопромат unsure.gif ). Конечно, никто не спорит, что знание патанатомии необходимо при установлении причины смерти. Но, извините, кто мешает судебнику изучать на необходимом уровне патанатомию? Некачественное преподавание в институте- это не повод утверждать, что судебники не знают патанатомию вообще. Я знаю пару судебников, которые очень грамотно смотрят стекла (к сожалению сам не их числе sad.gif ). Да и вообще, кроме патанатомии необходимо знание патфизиологии(даже более предпочтительнее). Все же изначально задачи СМЭ и ПАО разные. СМЭ, как правильно заметил Filin более интересует повреждение, как обьект исследования и соответствеено все вопросы иже с ним связанные, т.к. это интересует правоохранительные органы. Основная задача ПАО- патогенез заболевания, с корректировкой методов диагностики и лечения. И если исходить из этого, слияние двух отраслей не принесет ничего хорошего. Будут судебные патанатомы, которые, по сути будут выполнять функцию участковый врачей. Смотреть вообще и направлять специалистам для более детального исследования. Ибо при всем желании знать все невозможно, хотя хочется и надо стремиться biggrin.gif . И слияиние это по сути своей будет раздроблением. Т.е. передачей части СМЭ забот и отвественности другим специалистам.
Вот вопрос подготовки и последующего повышения уровня знаний у СМЭ- это другое дело, и наверное более правильное.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.12.2004 - 18:11
Сообщение #17


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата(Bond @ 13.12.2004 - 16:10)
я имел в виду НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ отдельного преподавания ПА и СМЭ как разделов науки и "однобоко" "уродовать" молодое поколение.  Если я так был понять, это я виновать и готов извиниться.  Если не будеть деления на ПА и СМЭ изначально (или с определенного отрезка времени), то автоматически снимается вопрос о двух разновидностях рабочих мест, и т.д. СМЭ будет развиваться на базе ПА и процветать ради достижения истины в вопросах судопроизводства так же хорошо, как и в вопросах здравоохранения.
С уважением bond



Уважаемый Bond.
Все это уже было - в середине и конце 19 века. Возможно, в некоторых странах, по традиции, остается и сейчас.
Но разделение ПА и СМЭ произошло по необходимости - вследствии процесса специализации знаний в медицине, а не по чьей-то злой или доброй воле.
Вы, собственно, призываете к возвращении к ситуации 19 века, что явно, не целесообразно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 13.12.2004 - 21:43
Сообщение #18


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Дорогой Bond! Спасибо за интересную позицию! Всё прочитал с большим удовольствием и со многим согласен. Но...
Цитата
Во-первых - это искусственное деление, может быть и правильное для того момента, ведь СМЭ была тогда в зачаточном состоянии и маститые патологоанатомы (типа Вирхова и ему подобные) не хотели

Когда Вирхов Шарите на Шпрее строил существовал параллельно институт социальной медицины и, кажется, лекарственных средств. Этот институт и занимался судебно-медицинскими экспертизами. Судебная медицина возникла не из патанатомии! Это заблуждение. Судебной медициной ранее занимались практические врачи, которые оказывали услуги и полиции. Судебная медицина это аппендикс не патанатомии, а так называемой социальной медицины из которой в последствии образовалась гигиена. По эволюционной ветке СМЭ ближе к гигиене чем к патанатомии. Это уже позднее начал происходить переток кадров из патанатомии в судебку. Судебные медики никогда в истории не были "патанатомами", поэтому замечание FILIN про живых лиц подтверждает эту нашу эволюционную чужеродность с патанатомией.
Цитата
Как может полуспециалист рассуждать на суде хотя бы о кровоподтеке или о ссадине не зная его механизм, морфологию или патогенез?

Извините глубокоуважаемый, но про механизм и морфологию вы глубоко заблуждаетесь. Я работал в патанатомии после судебки и ужасался "слепости" патанатомов при наружном осмотре. Как кроты! Потому что не тренированы. Вот обвинение в патогенезе - это серьёзнее. Если в этом так хорошо разбираетесь, то тогда вы наверное можете определять давность кровоподтёков и ссадин? Научите нас пожалуйста. Можете???
Цитата
умер от колото-резаного ранения брюшной полости с развитием калового перитонита. Но он же скорее умер от аутоинтоксикации из-за всасывания продуктов распада собственных тканей при каловом перитоните! Патологоанатом так бы и строил свое заключение. Но СМЭ не знает таких тонкостей

Вы с юриспруденцией, по понятным причинам, ещё не общались. Знать что "заказчику" т.е. прокуратуре от медика надо - не знаете и не понимаете. Посему и попытка "умствования" там, где это никому не надо. Судебные медики "проще" патанатомов в стиле изложения не потому, что они глупее. СМЭ должны излагать медицинские знания понятным для дилетанта (т. е. для судьи, присяжных, адвокатов и т.д.) языком и без выпендриваний в смысле латинских терминов. Это ведёт к конккретизации его заключений. Вопрос - то, дорогой вы наш, очень прост. Умер гражданин от дырки в животе или от того, что заболел? Съел может чего? А вы тут патофизиологические диспуты разводить собираетесь. Ну это ладно...
Ваш "правильный" диагноз ...Всасывание продуктов распада собственных тканей... вызывает у меня маленькие вопросики. А что продукты распада содержимого кишечной трубки, там и кое какие бактерии есть, не всасываются? Или вы это просто не стали упоминать. И про интоксикацию ничего не пишете. Где электролиты? Где состояние клеточной и внеклеточной фракций крови. Что с лёгкими, сердцем, почками и т.д.? Почему нет ничего про шок? И вообще ничего про процесс умирания?
СМЭксперт, в своём диагнозе, остановился в 20-ти шагах от смерти (кстати какой смерти "специалист" вы наш), а вы в 19-ти шагах. Сделали один малюсенький шажочек дальше, который и не нужен то никому, и уже пошло распирать вас от гордости. Хотел бы я посмотреть ваши "правильные" диагнозы. Напишите ка пару, тройку, для примера. Мы почитаем, поучимся....
А воообще, большое спасибо за постинг! Хорошо написано. Даже меня задело! Прошу продолжать в этом духе BOND, прямо, как James 007 с лицензией на отстрел. Попал вообще-то в точку. Мы -СМЭ сами себя отделением гистологии от танатологии кастрировали, а теперь - удивляемся. Это болезнь бывшего СССР. В мире такого нет. Там СМЭ сам гистолог и должен обязательно отработать достаточно долго в патанатомии. И обучение "на право подписи" длится там от 5 до 10 лет. Правда тоже не везде.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 13.12.2004 - 22:20
Сообщение #19



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Уважаемый Борода, Вас, похоже, просто распирают эмоции!
Используйте, пожалуйста, для слишком эмоциональных посланий PM.

Прошу всех (!) воздержаться от дальнейшей чрезмерно эмоциональной полемики, переходящей на личности, пишите по существу, а эмоции - за пределы открытого форума.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 14.12.2004 - 02:27
Сообщение #20


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


На мой взгляд уважаемый Борода слишком эмоционально "наехал" на не менее уважаемого Bond'а, тем более, что Bond, насколько я понимаю не патанатом.

Несколько удивил меня и исторический путь СМ, нарисованный Бородой. Мне так представлялось иначе, но надо проверить.

По сути все высказавшиеся правы, даже при том, что высказывания имеют противоположный смысл.

На мой взгляд часть проблем все таки обусловлена образованием и подготовкой специалистов. Уж больно российская система образования негибка и в чем-то не доделана. Никто не поставит к операционному столу только что испеченного хирурга - его будут еще какое-то время готовить, доводить до ума. А патанатом и судебник чуть ли не с первых дней работы у стола и хорошо если есть кто-то, кто поможет. И все это в условиях полного отсутствия какой-либо литературы специально для начинающих.

Приходится констатировать, что СМ чрезмерно замкнулась на травме, забыв все остальное. Трудно с этим не согласиться, но и исправить это невозможно в приказном порядке - издал приказ и готово.

Поэтому говорить о слиянии судебки и патанатомии административно - бесмыссленно. А вот о слиянии для подготовки (ну, хотя бы частичной) кадров - на мой взгляд перспективно.

Если патанатом вскрывая труп находит, например, ЧМТ, то он передает труп СМЭ, то почему если судебник вскрывая труп этой "ЧМТ" не не находит, он не передает труп патанатомам, а предпочитает в большинстве случаев, присать всякую ерунду (увы, это повсеместное явление). wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 14.12.2004 - 08:56
Сообщение #21


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Подготовка по пат. анатомии нужна, у самого этот раздел слаб, а если точнее, то никакой. Когда меня учили, то о гистологии речи не было вообще. Основная установка – смерть насильственная или нет. Если нет, то ИБС, ХИБС и хватит, наверное, процентов 70-80 экспертного сообщества имеют аналогичную подготовку. При необходимости бегу к гистологам и они мне на пальцах все растолмачивают. И опять, вопрос во многом упирается в нагрузку, скоропостижная смерть дает необходимы вал, который с одной стороны мешает более глубокому подходу при сложных исследованиях, а с другой – набираем количество, а это ставки (и соответственно заработок).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 14.12.2004 - 17:38
Сообщение #22


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Господа! Спешу извиниться за эмоциональное "перегибание палки".

Я сам - простой судмедэксперт. Этим - горжусь. При всём скепсисе относительно личных профессиональных знаний и умений все, кто обращаются ко мне, да ещё на "родном" СМЭ форуме следующим образом...
Цитата
...судебник не разбирается в ПАТОЛОГИИ...
...наш СМЭ с умным видом рассуждает об отеках ГМ на секции или создает "любительскую классификацию ушибов мозга", это не его вина, что не знает, а беда...
...неучь и готовит следующее поколение себе подобных...
Судмедэксперт не знает патанатомии и патофизиологию - он говорит заученными или услышанными фразами...
..."Пацаны" достоины "судебников" или наоборот.
Как может полуспециалист рассуждать на суде хотя бы о кровоподтеке...
Только полуспециалист может рассуждать...

должны рассчитывать, что ответ будет также нелицеприятным. Это не со зла, а просто вскочил на эмоциональную волну BONDа. Ну накрыло его немного волной, которую он сам нагнал. Сейчас этой волной меня накрывает. Шторм...

Но если серьёзно, то не люблю голословных обвинений в свой адрес. Пусть я и не разбираюсь в патанатомии, да и в патофизилогогии тоже, но зачем меня сразу полуспециалистом обзывать. И почему полу-? Тогда уж ещё меньше. Я ещё в ЛОРах и глазных болезнях мало чего понимаю. Тут мне в этой связи пришла идея поспорить с кем угодно, что специалист по патологической анатомии анатомию (нормальную) и ту не знает. С точки зрения анатомов конечно. Я год отработал с коллегой из анатомии в секционном зале. Она после 5 лет на кафедре анатомии вбила себе в голову, что хочет стать патанатомом или судмедэкспертом. Мы постоянно изумлялись своей некомпетентности в анатомии. Я до этого как-то думал, что с анатомией у меня проблем нет. Оказывается есть. Спасибо этой коллеге. Глаза мне очередной раз открыла. Правда мы ей её слепые глазки открывали, открывали... пока не уволилась. Ну не понимала даже чем револьвер от пистолета отличается. Одним словом - Анатом - или опять полуспециалист?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 14.12.2004 - 19:16
Сообщение #23


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Просто конец года, да еще и високосного.
Людям тяжело, чисто эмоционально. Вот и прорывает на "откровенность". То меня с г-ном Пановым, то Бонда с полу-специалистами...
Все успокоится. Надо потерпеть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 14.12.2004 - 19:30
Сообщение #24



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


В подготовке интернов-СМЭ в Ростове принимают участие основной профессор и профессор-консультант кафедры патанатомии. Один день (целый день, теория и немного вскрытий) в неделю в течении всего учебного года, при том, что занятия проходят совместно с интернами-патологанатомами.
На экзамене после интренатуры среди прочего есть один вопрос по патанатомии, в экзаменационную комиссию включены оба профессора.
Считаю, что практика правильная. Хотя лично мне знаний по патанатомии иногда существенно не хватает и приходится (как в соседнем форуме автотехники) шаманством заниматься... smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 14.12.2004 - 19:43
Сообщение #25


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата(Andrey @ 14.12.2004 - 02:27)
Несколько удивил меня и исторический путь СМ, нарисованный Бородой. Мне  так представлялось иначе, но надо проверить.


Думается, что картина правильная. Когда я написал о 19-м веке, то хотел изменить и написать, что СМ не разделялась с ПА, потому что никогда не была с нее соединена. "Вышла" СМ скорее из хирургии. Кстати, руководства по СМ в тот период имели подзаголовок "для врачей".

Цитата
Приходится констатировать, что СМ чрезмерно замкнулась на травме, забыв все остальное.


И чего в этом плохого? И про что "остальное" подзабыли?

Цитата
А вот о слиянии для подготовки (ну, хотя бы частичной) кадров - на мой взгляд перспективно.


Разумеется перспективно. Но не менее перспективно и частичне слияние в подготвке СМ и криминалистов.

Цитата
Если патанатом вскрывая труп находит, например, ЧМТ, то он передает труп СМЭ, то почему если судебник вскрывая труп этой "ЧМТ" не не находит, он не передает труп патанатомам, а предпочитает в большинстве случаев, присать всякую ерунду (увы, это повсеместное явление).  wink.gif


Уважаемый Andrey.
Вы обрываете анализ в самом его разгаре. Действительно, почему ЧМТ - передают СМ, а коронарную болезнь сердца - не передают ПА?
А что, особо изменится, если передадут? Уверен, ПА в большинстве случаев напишет ту же самую "всякую ерунду" ( все же есть существенная разница между острой патологией и острой патологии в ее развитии).
Да и какая дальнейшая перспектива если в каждом случае скоропостижной смерти, проведя массу исследований мы установим точную нозологию? Да никакой!
Ее практически не было даже когда в СССР в некоторых БЮро требовали в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке изучать амбулаторную карту и вписывать туда прозекторский диагноз. Сейчас и этого нет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 14.12.2004 - 19:47
Сообщение #26


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата(Krim @ 14.12.2004 - 08:56)
Подготовка по пат. анатомии нужна, у самого этот раздел слаб, а если точнее, то никакой. Когда меня учили, то о гистологии речи не было вообще. Основная установка – смерть насильственная или нет. Если нет, то ИБС, ХИБС и хватит, наверное, процентов 70-80 экспертного сообщества имеют аналогичную подготовку.



Уважаемый Krim.
Если Вы проводите экспертизу живых лиц, то отсутствие хорошей подготовки по рентгенологии Вам мешает еще больше.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 14.12.2004 - 21:08
Сообщение #27


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Не мешает, беру снимки и иду к рентгенлогам.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 14.12.2004 - 22:49
Сообщение #28


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Да я не про то. Вам приходится ДОВЕРЯТЬ (верить на слово) другому врачу, который экспертное заключение не подписывает (здесь не важно - консультируете Вы снимки или нет).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 15.12.2004 - 20:52
Сообщение #29


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Цитата
Вам приходится ДОВЕРЯТЬ (верить на слово) другому врачу, который экспертное заключение не подписывает

А что поделаешь? Если, например, я консультируюсь с тем же рентгенологом- то в первую очередь ищу у него, прежде всего, подтверждение своего вывода. Если он подтверждает- то с уверенностью, что я не один такой "умный" пишу и сам подписываю. Если не подтверждает, ищу другого ренгенолога wink.gif или вообще не пишу.
А вообще, можно и не доверять, а взять в консультанты-пусть подписывает. Раньше мы так смотрели изнасилованных. Потом гинекологам надоело ждать по полгода эти копейки за консультацию и они иногда помогают за бесплатно. Но без подписи.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 15.12.2004 - 21:22
Сообщение #30


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


По каждой экспертизе консультанта не возьмеш, а при нашем "вале" и сроках это вообще - проблема. К тем же рентгенологам приходиш со снимком, который они описывали, при повторном - сами же исключают травму (у клиницистов подразумевается право на гипер диагностику - их ответ). Так что в идеале, луче было бы не слияние СМЭ и ПАТ, а включение в службу СМЭ специалистов всех профилей (по возможности), и пат. анатомов в первую очередь, и все исследования проводить не единолично, а комиссионно (но это уже из области фантастики).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

5 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 9.07.2025 - 21:21