[Edward]

ОК! может продвинутые эксперты все признаки прижизненности повреждений невооруженным глазом видят и при наружном осмотре, только вот для суда нужны доказательства, а не личный авторитет вскрывальщика...

[Дмитрий]

Нет, не видят. Но многие "продвинутые эксперты" реально оценивают судебную перспективу и не делают нерациональных дополнительных исследований.

[Борода]

Для молодых господ-врачей в нашей специальности неплохо было бы задуматься над вопросом почему наша наука "Судебная медицина" называется.

Может тогда наши приоритеты понятны станут, да и для кого работаем. Посему и каких ответов от нас ждут.

Тонкости диагностики в случае ненасильственной смерти не наш хлеб. Нас интересует только то, что суды интересует. "Скоропостижка" это не проблема для правоохранительных органов, а повод подобный случай "закрыть" не распыляя материальные и человеческие ресурсы. Они в другом месте нужны. Криминала хватает. "Раскручивать" случаи, как патанатомы это абсолютная роскошь, которую мы себе позволить не можем. Нет ни времени, ни средств, да и потребности! Для кого вы собираетесь, например, иммунгистохимию раковой опухоли делать, в случае типичной "скоропостижки"? Кто за это должен платить? Прокуратуре это не надо. Милиции - тоже.

Плохо это? Да - плохо. Есть в мире другие примеры? Практически нет. Судебная медицина и патанатомия объединены только там, где вскрытий крайне мало. Местное здравоохранение или полиция не могут себе позволить содержать два специалиста или, точнее, два разных врача на этом объёме работы "прокормиться" не могут, а одному - хватает. Это исключения из правила.

Уважаемые наши "юные други", в случае вопросов и сомнений очень помогает поход и выступление в суде.
Поверьте! Для любого судебного медика нет ничего более отрезвляющего и "просветляющего мозги" чем выступление в суде. Пока Вы хотя бы эдак с десяток раз не защитили свои экспертизы в суде вы - не судебный медик! Отсюда и туман в голове и комплекс неполноценности при сравнении с патанатомами.

[Nik]

Идеально, когда рядом (в глубинке) СМЭ и ПА - они и работу распределят и ... поделяться!

[Сказочник Лом]

Да, сейчас с ностальгией советское время вспоминаю. В Юсе проще - деление определяется не только специализацией, но и самой работой.

Наш патанатом называется патологом, а вот форенсик патолог, несмостря на свою весьма интенсивную специализацию патологом не называется. Судмедэксперт здесь своего рода мент. Он депьюти - как шериф, например. То есть работает на район (каунити, штат или на федеральные расследованиия). Deputy Medical Examiner сидит на бюджете и его единственной задачей является расследование криминальных кейсов или дел угрожающих общественному здоровью. Правда порой сверх казенной должности кое-какая медицинская приплата капает. Патолог сидит в госпитале или иной медицинской фирме, и его задачей является поддержка диагностики в основном в виде гистологий-биопсий. Он сугубо частная забегаловка (хоть и не владелец морга). Аутопсии (вскрытия) делают только по неустановленному диагнозу или если родственники захотели. Тут он автоматически может стать судебным медиком, хотя часто последнего в консультанты зовет (им выгодно - за исследование любой насильственной смерти платит бюджет). Ну а медикал экзаминеру порой патологом приходится становиться - когда приходится описывать естественные смерти "с улицы". Правда большой глубины обычной патологии от форенсик-патологов не требуют - если нет "форенсик" (криминала), то достаточно просто констатации причины естественной смерти. Мы это называем ruling out all negatives.

Можно ли слить эти специальности? Можно. Просто тогда мы получим безграмотных патологов и никчемных депьюти. Больные заплачут, а преступники вздохнут. Ну и кому это надо?

[Alex]

Идеально, когда рядом (в глубинке) СМЭ и ПА - они и работу распределят и ... поделяться!

И работу СМЭ и ПА делает один человек. В глубинке по финансовым соображениям невыгодно иметь двух человек.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Мне кажется, что дискуссия по заявленной теме несколько искуственная.
"Судебная медицина" и "судебная хирургия" ( Medicina et chirurgia forensis) возникли как самостятельные разделы в медицине задолго ( примерно за 300-400 лет) до выделения патанатомии.

Предмет этих наук различен (вопросы суда - диагностика заболевания), обекты исследоования различны - сопадают только в одном (трупе); методология - так же совадает только при исследовании одного оообъекта - трупа, да и то, частично.

Организационно - желательна еще большее отделение судмедэкспертизы от Минздрава(как бы он не назывался) - "врачебные дела".

[Сказочник Лом]

Организационно - желательна еще большее отделение судмедэкспертизы от Минздрава(как бы он не назывался) - "врачебные дела".

Уважаемый Филин согласен ан все сто! Одно бы добавил - не "еще большее", а ПОЛНОЕ отделение от здравоохранения. Разные это дела, то что человек имеет медицинский диплом не может его привязывать к Минздраву, если он работает в полицейской системе.

[Валерий]

И работу СМЭ и ПА делает один человек. smile.gif В глубинке по финансовым соображениям невыгодно иметь двух человек.

Глупости- разные подчинения и финансирование!
А Господину "Сказочник Лом" немного сочувствую (но не завидую), но ... в душе все же чувствую себя ментом!

[FILIN]

Уважаемый коллега.
Полностью согласен с Вашей поправкой.

Частично по теме - сейчас с удовольствием читаю "Избранные предметы относительно судебной медико-хирургической науки" И.Я.Пленк, перевод с латинского, 1779г. и "Краткое изложение судебной медицины" С.А.Громова, 1832г.

[Мих]

Это из тех книг что сейчас переиздали

[FILIN]

Да. В 2004г. Работа Громова, собственно, никогда и не издавалась.

[Arkady]

Очень интересная тема и масса противоречивых мнений.
Судебная медицина на настоящем этапе дисциплина комплексная, а в форуме, как я вижу, участвуют приимущественно эксперты-танатологи.
Если все же говорить о танатологическом разделе работы, то мое мнение, это все же частный раздел патологической анатомии в широком понимании этого термина. Да он имеет массу своих специфических моментов, но в основе любых выводов все же лежит морфологический судебно-медицинский диагноз.
Если говорить об остальных отдениях, как то мед. криминалистика суд. химия и биология, то они не сомненно от пат. анатомии очень далеки, да и кадры для них скорее всего разумнее было бы подбирать не из числа врачей.
Мы имеем 4х летний опыт проживания ПА и СМЭ под одной крышей в составе лечебного учреждения, почему так случилось - это вопрос второй. Как правило в основе лежат финансовые трудности региона, а объединение позволило сократить весь вспомогательный аппарат, бухгалтерию и т.п.
Самое главное, это то, что после объединения все занимаются своим делом пат анатомы не вскрывают судебные трупы, но принеобходимости консультируют экспертов прямо у стола, тка же поступают эксперты в спорных случаях, когда стоит вопрос о передаче трупа на СМЭ, соответственно количество таких предач резко сократилось. Судебный гистолог совмещает в пат анатомии, соответственно расширяется его кругозор и повышается квалификация. Комиссионные экспертизы по материалам дела проводятся с участие в составе комиссии патологоанатома и привлечением узких специалистов в качестве врачей экспертов, при этом значительно снизилось число повторных идополнительных экспертиз. Когда в суд приходит комиссия в составе нескольких ведущих специалистов, доказать свою правоту и обосновать выводы как правило не составляет труда.
Таким образом, совместная работа ПА и СМЭ, с сохранением внутренней специализации, только взаимно обогащает (в плане знаний конечно) друг друга. По количеству вскрытий 450 ПА и 650 СМЭ в год.
С уважением Аркадий.

[Борода]

Спешу присоединиться к мнению уважаемого Arkady!

Это тоже моя мечта. Так получилось, что у нас недолго, всего до выработки пенсии по старости отработал 2 года в отделении старый опытный патанатом. Это просто песня была! Приятно было за специалистом наблюдать, когда он микроскопировал или там про холестеатозе на вскрытии реферировал. Ну просто было непрерывное повышение квалификации на рабочем месте. Я бы только приветствовал тесный контакт между патанатомами и судебными медиками.

Если патанатом не может заменить судмедэксперта, то уж судебного гистолога - легко.

[йцук]

Присоединяюсь к Аркадию и Бороде. Имею почти 15-летний опыт работы под одной крышей с ПА в танатологии и гистологии. Оттуда и "нахватался" общей и частной патологии, да и философии тоже (за, что периодически и получаю свое на форуме ). А какие совместные лекции читали нам профессора ПА! Сколько узнал нового по постреанимационной патологии и ее диагностике. Наверное, до сих пор бы не ведал о постреанимационных энцефалопатиях и парциальных некрозах мозга. И не только об этом. На всю жизнь запомнил случай "скоропостижки" - молодой женщины, умершей в каком-то коровнике. "Битое" дицо, распухшие кровоподтечные губы, веки, уши. Масса кровоподтеков по всему телу и кровоизлияний в мягких тканях,в брюшной полости, САК. Вот бы уж понаписывал выводов, если бы рядом не было ПА! Кошмар Теперь еще помню эту первую "картинку" при остром миелолейкозе, который встретился мне в СМ практике трижды.
С уважением и благодарностью

Сообщение отредактировал йцук - 3.02.2006 - 16:05