[FILIN]

Уважаемывй Ведерьич.

УПК запрещает эксперту разглашать эти сведения и эта ОБЯЗАННОСТЬ (а не право!) возложены на лицо, назначившее экспертизу. Но при освидетельствовании все делается вне процессуальных рамок. Стало быть эксперт может знакомить потерпевшего с Актом самостоятельно.

1. Ознакомление с результатами экспертизы - самостоятельное процессуальное действие, выполняемое следователем.
Эксперт не вправе этого делать не потому что он связан тайной следствия ( как раз никогда не ссвязан), а потому что закон возлагает эту функцию на лсдеователя.
2. По аналогии - ознакомлене в результатами исследования выполняется дознавателем ( в какой форме он это будет делать - его проблемы), а не СМЭ.
Уважаемый Veter.

он официально предусмотрен как одна из форм медицинской документации.

Тогда и "Заключение эксперта" - аналогично.
( Вы осматриваете подозреваемого в убийстве, потом даете посмотреть, какие повреждения у него нашли Veter и как оценили - долго на работе не продержитесь).

Повреждения - частная характеристика состояния здоровья

Почему Вы так считатете?

Каким образом ознакомление человека с документом, в котором отражены его повреждения, может затронуть интересы третьей стороны?

Самым прямым.
В заключении отражены не только повреждения, но их экспертна оценка ( механизм образования, соответствие механизма образования повреждения утверждению свидетельствуемого и пр.).

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

По аналогии...

"По аналогии" можно решать только сравнимые вопросы. Процессуально проведенная экспертиза и непроцессуальное, более того, абсолютно незаконное "исследование" - это вещи несравнимые.

Мне представляется, что одназначного ответа на вопрос можно или нельзя знакомить потерпевшего с "Актом...", мы все равно не найдем. Точно можно сказать только две вещи: если не захотите знакомить, то всегда найдете для этого обоснования в законе и никто не сможет вас привлечь к ответственности за то, что не ознакомили, с другой стороны, если вы ознакомили, то никто вас опять к отвественности за это привлечь не сможет.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Уважаемый Велерьич.

"По аналогии" можно решать только сравнимые вопросы. Процессуально проведенная экспертиза и непроцессуальное, ..."исследование" - это вещи несравнимые.

Спасибо за разъяснение и поучение.
Правда у нас в областной прокуратуре (куда я обратился с этим вопросом) сказали прямо противоположное.

Мне представляется, что одназначного ответа на вопрос можно или нельзя знакомить потерпевшего с "Актом...", мы все равно не найдем

Почему?

[Василич]

"Акт СМИ" является медицинским документом по многим критериям, хотя бы по тому, что он официально предусмотрен как одна из форм медицинской документации.
Повреждения - частная характеристика состояния здоровья и поэтому акт несет информацию о состоянии здоровья.

В принципе, логично. Ну так ознакомьте с документом (дайте прочитать, сделать выписки- как в прокуратуре), пусть расписку напишет, что с медицнским документом, отражающим состояние моего здоровья ознакомлен. Число, подпись. Это если сильно не хотите на руки отдавать. Ведь федеральный закон говорит о праве ознакомления, а не о выдаче на руки. Хотя остаюсь при своем мнении. Акт на руки.

[FILIN]

Уважаемый Василич.
На "логичность" ув. Veter я привел контраргументы.
Логично было бы согласившись с аргументацией ув. Veter дать оценку и контраргументам.
Но это Ваше право.
Хотя с такой формой дискуссии, действительно, к какому-либо единому мнению не придешь.

Сообщение отредактировал FILIN - 25.10.2006 - 22:40

[Veter]

Показываешь акт , а потом начинаешь доказывать, что цвет кровоподтека был таким , а не таким, что ссадина описана на 3мм больше чеи надо, а корочка была не бурой а с желтизной. К нам приходит обозленный человек, который за удовольствие сделать гадость соседу будет пить кровь у эксперта и судится с ним. Если на приеме в поликлинике-" доктор, а что у меня???", то у нас ответ прост у вас то, что вы вами видите на своем теле. Мы не показываем по направлениям, платно- отдаем на руки. Но платных мало, редко и слава Богу.... В принципе это обыкновенная тактика самозащиты-не показывать акт и ничего не объяснять, как там ранбше говорилось..."демократия (или революция?) должна уметь защищаться".. что то такое. К нам это так же относиттся....

Вообще-то мы тоже акты не показываем, но ссылаемся при этом на чисто технические моменты: сначала "акт не готов" или "не распечатан", потом "уже отослан куда следует" и т. д. Речь идет о том, что формально, по закону, человек имеет право ознакомиться с актом.
Эксперт обязан лишь ознакомить освидетельствованного с содержанием акта, ничего "доказывать" он не обязан.

[Veter]

Тогда и "Заключение эксперта" - аналогично.
( Вы осматриваете подозреваемого в убийстве, потом даете посмотреть, какие повреждения у него нашли Veter и как оценили - долго на работе не продержитесь).

Я говорил о праве ознакомиться только с содержанием "Акта СМИ"! Об ознакомлении "напрямую" с содержанием "Заключения эксперта" даже речи идти не может, для этого есть оговоренные законом механизмы.

Почему Вы так считатете?

Так как повреждения - это одна из форм расстройства здоровья.

Самым прямым.
В заключении отражены не только повреждения, но их экспертна оценка ( механизм образования, соответствие механизма образования повреждения утверждению свидетельствуемого и пр.).

Разве это прямо затрагивает интересы третьей стороны?

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

Спасибо за разъяснение и поучение.

Надеюсь, вы не обиделись. Мне хотелось особо подчеркнуть незаконность судебно-медицинского освидетельствования, а стало быть неприменимость к нему норм действующего процессуального законодательства, пусть даже и по аналогии.
Ведь проблема судебно-медицинских освидетельствований заключается совершенно не в том, что нет какой-то там "бумажки" о возбуждении уголовного дела. Проблема гораздо глубже... Вроде бы все направлено на благое дело - хорошие статистические показатели по прекращенным уголовным делам. Да и зачем их прекращать? Ведь все "доказательства" уже собраны, проанализированы и решение принято. А уже потом, в случае необходимости, возбуждается уголовное дело. Конечно, нужно будет еще придать "доказательствам" законную силу, но для этого механизм уже четко отработан: береться "нечто", к нему прикладывается постановление о назначении экспертизы и ... УРА! И все довольны, и мало кого волнует, что при проведении СМ исследований (освидетельствований) не соблюдаются "по аналогии" права подозреваемого на обязательное ознакомление с постановление о назначении экспертизы, его право на заявление ходатайств, отводов и т.д., СМ эксерт не несет ответственности за дачу заведомо ложного заключения и множество других, предусмотренных законом аспектов.
Если уж соблюдать "аналогию" то во всем! Но зачем тогда вообще нужно СМ освидетельствование? Сомневаюсь, что ответ на этот вопрос, основанный на законе, а не на рассуждениях о целесообразности, даст вам областная прокуратура... По этой же причине и мы не сможем найти однозначных ответов, основанных на законе.
Необходимо просто прекратить незаконные исследования и вопросы, подобные возникшему, отпадут сами собой.

С уважением, Валерьич.

[Veter]

Мне хотелось особо подчеркнуть незаконность судебно-медицинского освидетельствования, а стало быть неприменимость к нему норм действующего процессуального законодательства, пусть даже и по аналогии.
Ведь проблема судебно-медицинских освидетельствований заключается совершенно не в том, что нет какой-то там "бумажки" о возбуждении уголовного дела. Проблема гораздо глубже... Вроде бы все направлено на благое дело - хорошие статистические показатели по прекращенным уголовным делам. Да и зачем их прекращать? Ведь все "доказательства" уже собраны, проанализированы и решение принято. А уже потом, в случае необходимости, возбуждается уголовное дело. Конечно, нужно будет еще придать "доказательствам" законную силу, но для этого механизм уже четко отработан: береться "нечто", к нему прикладывается постановление о назначении экспертизы и ... УРА! И все довольны, и мало кого волнует, что при проведении СМ исследований (освидетельствований) не соблюдаются "по аналогии" права подозреваемого на обязательное ознакомление с постановление о назначении экспертизы, его право на заявление ходатайств, отводов и т.д., СМ эксерт не несет ответственности за дачу заведомо ложного заключения и множество других, предусмотренных законом аспектов.
Если уж соблюдать "аналогию" то во всем! Но зачем тогда вообще нужно СМ освидетельствование? Сомневаюсь, что ответ на этот вопрос, основанный на законе, а не на рассуждениях о целесообразности, даст вам областная прокуратура... По этой же причине и мы не сможем найти однозначных ответов, основанных на законе.
Необходимо просто прекратить незаконные исследования и вопросы, подобные возникшему, отпадут сами собой.

С уважением, Валерьич.

Вы озвучили неодократно высказанное ранее и мне абсолютно непонятное отношение к судебно-медицинскому исследованию и составляемому по его результатм "Акту СМИ" как к чему-то "незаконному"
Почему же незаконное-то?
Если данный документ не предусмотрен кодексами (УПК, ГПК, КоАП) в качестве допустимого доказательства, то это не означает, что он сам по себе незаконен!
Попробуйте поставить все с головы на ноги: судебно-медициское исследование не есть незаконное процессуальное действие, оно вообще не является процессуальном действием и представляет собой обыкновенное обследование врачом пациента, разумеется, с некоторой спецификой. Так же как врач травматолог, обследуя пациента на приеме, заполняет амбулаторную карту и отражает в ней повреждения, так и судмедэксперт обследует потерпевшего и составляет "Акт СМИ.", "Акт" и амбулаторная карта, являясь медицинской документацией, потом могут быть объектом экспертизы.
При этом "Акт" в качестве объекта экспертизы предпочтителен, так как в нем эксперт прицельно диагностирует все повреждения и детально их описывает, чего почти никогда не встретишь в амбулаторной карте или истории болезни.
ИМХО, "Акт СМИ" - обычная медицинская форма, наряду с другими (амбулаторная карта, история болезни), проведение СМИ законом не запрещено, а что не запрещено, то законно.

Сообщение отредактировал Veter - 26.10.2006 - 08:44

[Валерьич]

Вы озвучили неодократно высказанное ранее...

Честное слово, не хотел писать - само вырвалось Это действительно больная тема, из-за которой уже языки в мозолях.

Почему же незаконное-то?...
...проведение СМИ законом не запрещено, а что не запрещено, то законно.

Вот поэтому она и больная. Большинство просто не понимает разницы между исследованием как таковым, и существующим в практике "судебно-медицинским исследованием".
Если бы СМ эксперт, как врач, просто исследовал труп для установления причины смерти и не делал больше никаких выводов, а в случае выявления признаков насильственной смерти тут же звонил в прокуратуру и продолжал исследование только после вынесения постановления о назначении экспертизы, то это одно. Но ведь на практике происходит совсем другое: в заключительной части Акта эксперт делает ЭКСПЕРТНЫЕ выводы о механизме и давности образования повреждений, давности наступления смерти, а также по многим другим вопросам, на которых основывается принятие юридически значимых решений. Потом начинаются допросы (опросы): "а мог ли получить повреждения при падении из вертиального положения на плоскости?" и подобные ему. По сути проводится суррогат экспертизы вне процессуальных рамок. А потом, когда уже все собрано, все решено, на все вопросы есть ответы, для легализации полученных результатов назначается экспертиза. ЗАЧЕМ переписывать одно и тоже по двадцать пять раз, если все и так законно???
Я вам больше скажу... Что делать, например, с мазками или любыми другими объектами, взятыми в ходе СМИ? Чем они являются? Может скажете доказательствами? А законным ли путем они получены?..

Я, безусловно, погорячился, когда поднял эту тему. Поскольку вы уже задали свой вопрос, я на него ответил. Но больше обсуждать эту тему не буду. Прошу простить, но слишком "мозоли" болят...

[Alexandr]

Вот поэтому она и больная. Большинство просто не понимает разницы между исследованием как таковым, и существующим в практике "судебно-медицинским исследованием".
Если бы СМ эксперт, как врач, просто исследовал труп для установления причины смерти и не делал больше никаких выводов, а в случае выявления признаков насильственной смерти тут же звонил в прокуратуру и продолжал исследование только после вынесения постановления о назначении экспертизы, то это одно. Но ведь на практике происходит совсем другое: в заключительной части Акта эксперт делает ЭКСПЕРТНЫЕ выводы о механизме и давности образования повреждений, давности наступления смерти, а также по многим другим вопросам, на которых основывается принятие юридически значимых решений. Потом начинаются допросы (опросы): "а мог ли получить повреждения при падении из вертиального положения на плоскости?" и подобные ему. По сути проводится суррогат экспертизы вне процессуальных рамок. А потом, когда уже все собрано, все решено, на все вопросы есть ответы, для легализации полученных результатов назначается экспертиза. ЗАЧЕМ переписывать одно и тоже по двадцать пять раз, если все и так законно???

Уважаемый Валерьич, в нашем бюро как раз, в рамках судебно-медицинского исследования трупа даются ответы только на вопросы о причине смерти, наличию повреждений, вреда здоровью. Все остальные вопросы просто игнорируются. Следователям отвечаем - если нужны ответы на другие вопросы, назначайте экспертизу. Правда, при такой позиции в нашем регионе следователи часто назначают экспертизы вне рамок уголовного дела, но это уже их проблемы.

[FILIN]

Уважаемый Veter.

Я говорил о праве ознакомиться только с содержанием "Акта СМИ"! Об ознакомлении "напрямую" с содержанием "Заключения эксперта" даже речи идти не может, для этого есть оговоренные законом механизмы.

Так не пойдет.
В первом случае вы пользуетесь одним закном, во втором этот же закон отбрасываете и пользуетесь другим. Но у нас есть только один приоритетный закон - УК, все остальные - равноценные.

Так что, будучи не следователем ( для которого и прописал порядок ознакомления потерпевшего/обвиняемого в УПК) с "Заключением эксперта" - знакомить их по их требованию, как врач-судмедэксперт, в порядке ст.31.

Или признать не применимость этого закона для СМЭ-документов.

Так как повреждения - это одна из форм расстройства здоровья.

В клиническом понятии - безусловно.
Но что киничекие критерии диагностики/верификации заболевания (пусть и травматического) не идентичны судебно-медицинским критериям повреждения.
( Гляньте тему об "Ушибах").

Разве это прямо затрагивает интересы третьей стороны?

В Законе нет "прямо".
О нарушенных правах "третьей стороны" я уже писал.

Об суждение темы "законности/не законности исследований" предлагаю прекратить.

[Veter]

Так не пойдет.
В первом случае вы пользуетесь одним закном, во втором этот же закон отбрасываете и пользуетесь другим. Но у нас есть только один приоритетный закон - УК, все остальные - равноценные.

Так что, будучи не следователем ( для которого и прописал порядок ознакомления потерпевшего/обвиняемого в УПК) с "Заключением эксперта" - знакомить их по их требованию, как врач-судмедэксперт, в порядке ст.31.

Или признать не применимость этого закона для СМЭ-документов.

Честно говоря, не понимаю Вашей логики. ИМХО:
1. "Заключение эксперта" - документ не медицинский, а юридический, и все, что с ним связано, в том числе, ознакомление, регулируется ФЗ № 73 и соотвествующим кодексом (УПК, ГПК, КоАП). Действие "Основ законодательства РФ об охране здоровья" на него не распространяется, так как подэкспертный в данном случае не пациент, а объект экспертизы.
2. "Акт СМИ" - документ не юридический, а медицинский, на него распространяется действие только "Основ...", так как свидетельствуемый является пациентом. Действие УПК на "Акт" не распространяется.
3. Почему УК и УПК приоритетны? А если экспертиза проводится в рамках гражданского или административного судопроизводства? СМЭ-документы бывают разные, в том числе по юридическому статусу.

В клиническом понятии - безусловно.
Но что киничекие критерии диагностики/верификации заболевания (пусть и травматического) не идентичны судебно-медицинским критериям повреждения.
( Гляньте тему об "Ушибах").

Речь идет об общемедицинском понятии, а не о критериях диагностики

[FILIN]

"Заключение эксперта" - документ не медицинский, а юридический

В том то и дело, что формально - медицинский - гляньте титульный лист в правом верхнем углу.
Равно как и "Акт".

так как свидетельствуемый является пациентом.

Извините, коллега, но как бы это помягче...новое слово в судебной медицине.

Почему УК и УПК приоритетны?

Вы не поняли. Приоритетен только УК, все остальные федеральные законы равнозначны.

[боцман]

Господа, тема как раз на злобу дня. Намечается клинико-анатомическая конференция. Показать "Акт исследования" требуют врачи и мать умершей.
Матери сказал, что секрета нет, но акт пусть требует у следователя, когда будет готов. Та трубует очной встречи, опять же говорю, что только в присутствии следователя. А вот что делать с медработниками. Отдать им копию акта или ограничиться клинико-анатомическим эпикризом?