[FILIN]

ограничиться клинико-анатомическим эпикризом?

Разумеется.

[Veter]

В том то и дело, что формально - медицинский - гляньте титульный лист в правом верхнем углу.
Равно как и "Акт".

По результатам процессуального действия (судебной экспертизы) составляется медицинский документ? Как-то нелогично

Извините, коллега, но как бы это помягче...новое слово в судебной медицине.

Какое там новое! старо как мир. Попробуйте определить юридический статус человека, явившегося в кабинет приема живых лиц Бюро с направлением на СМИ в кармане. Он с точки зрения системы нашего законодательства вообще кто такой?

Вы не поняли. Приоритетен только УК, все остальные федеральные законы равнозначны.

Откуда такая информация? и какое отношение к судмедэкспертизе это имеет?

( Вы осматриваете подозреваемого в убийстве, потом даете посмотреть, какие повреждения у него нашли Veter и как оценили - долго на работе не продержитесь).

С чего такой пессимизм? Подозреваемого все равно через сутки ознакомят с содержанием заключения, на титульном листе которого указано ФИО эксперта. Волков бояться - в лес не ходить

[FILIN]

По результатам процессуального действия (судебной экспертизы) составляется медицинский документ? Как-то нелогично

Вот и я про то.
Составляется не медицинский, а судебно-медицинский. Хотя форма этого документа утверждена МИнздравом. Как и форма "Акта", который так же является судебно-медицинским документом.

Попробуйте определить юридический статус человека, явившегося в кабинет приема живых лиц Бюро с направлением на СМИ в кармане.

А почему он обЯхательно должен иметь в этом случае какой-то "юридический статус".
Не завидую человеку, который заявит: "Я пациент судебно-медицинского эксперта" - очень быстро станет пациентом одного полу-зарытого учреждения.
Не отрикайтесь от своего "открытия".

Волков бояться - в лес не ходить

Этого просто не понял.

[Veter]

Вот и я про то.
Составляется не медицинский, а судебно-медицинский. Хотя форма этого документа утверждена МИнздравом. Как и форма "Акта", который так же является судебно-медицинским документом.

Если следовать Вашей логике, тогда наряду с "судебно-медицинским" должные существовать "хирургические", "терапевтические" документы. Есть понятия - медицинский документ, юридический документ, промежуточные формы - это уже фантазии.

А почему он обЯхательно должен иметь в этом случае какой-то "юридический статус".
Не завидую человеку, который заявит: "Я пациент судебно-медицинского эксперта" - очень быстро станет пациентом одного полу-зарытого учреждения.
Не отрикайтесь от своего "открытия".

Мы все постоянно имеем какой-либо юридический статус, даже порой не замечая этого. Идем по улице - пешеход, обязанный соблюдать ПДД, покупаем хлебушек в магазине - потребитель, сидим в рабочее время в своем кабинете - служащий областного учреждения здравоохрания и т. д. В каждом случае мы попадаем под действие какого-либо закона, и не замечаем этого до тех пор, пока этот закон не нарушаем.
Человеку совершенно незачем что-то заявлять (идя по улице, Вы наверное тоже не объявляете каждому встречному, что вы пешеход), но он все равно имеет какой-то юридический статус. Если нет никакого статуса, то, соответственно, нет и никаких прав. Наводящий вопрос: как Вы считаете, как можно назвать человека, в отношении которого врач в порядке выполнения своих служебных обязанностей производит диагностические мероприятия (выявляет повреждения), при том, что это не проводится в рамках какого-либо процессуального действия (судебной экспертизы, освидетельствования)?

Вы осматриваете подозреваемого в убийстве, потом даете посмотреть, какие повреждения у него нашли Veter и как оценили - долго на работе не продержитесь).

А Вы что имели ввиду под "долго не продержитесь"?

Сообщение отредактировал Veter - 31.10.2006 - 08:45

[FILIN]

Если следовать Вашей логике,

Не надо приписывать мне свои открытия и новации.
Вы утверждаете, что "Акт" является медицинским документом, потому что его форма утверждена МИнздравом. Bene.
Но и форма "Заключения" так же утверждена Минздравом.
Т.е. эта аргументация не работает ( или признайте что "Заключение эксперта" - так же медицинский документ).
Вот и все.

Мы все постоянно имеем какой-либо юридический статус, даже порой не замечая этого.

Честно говоря, всегда полагал, что такой "юридически-правовой максимализм" свойственен только студентам юрфаков.
Из чистого любопытства - ув Veter, подскажите, какой юридический статус у сеня сейчас ( сижу у себя дома за компом).
Что касается остального - не ясно, как все это относится к тому, что Вы полагаете, что освидетельствуемый в СМ-отделении - "пациент". Почему не "клиент"? Или "посетитель"?
Всегда сторонился юридического крючкотворства.

А Вы что имели ввиду под "долго не продержитесь"?

То что написал.
Если станете показывать подозреваемому, что Вы написали хотя бы в протокольной части экспертизы - его, как объекта экспертизы, то с работы Вас очень скоро выгонят.

[ДИН]

Возможно наш опыт кому-то поможет.
По принципу – экспертное учреждение занимается только экспертизами, соответственно, бесплатно делаем только экспертизы. Остальное платно в рамках “Консультативного обследования”, причем указываем только квалифицирующий признак тяжести причиненного вреда здоровью. По мед. документам до возбуждения даем справки о тяжести повреждений с обязательным указанием, что оная не является документом и выдается только лишь для принятия решения по дальнейшему продвижения материала (экономит массу времени). Остальные вопросы по материалам, при нужде, работники органов оформляют объяснением. Постановления без номера уголовного дела принимаем только от прокуратуры в исключительных случаях, и если потом возбуждается дело, то требуем от следователя при назначении экспертизы (опять первичной) указывать, что первая экспертиза была проведена с нарушением закона, однако исследовательская часть не вызывает сомнений. Проблем в судах при такой трактовке не возникает, да и сами судьи в ряде случаев пользуются подобной практикой “узаконивания” экспертиз.
Касательно проблем с обследуемыми, недовольными описательной частью, слышать странно, так как они, собственно являясь объектом исследования, находятся рядом с экспертом и слышат, что диктуется мед. сестре, печатающей протокол. Иногда действительно в ходе обследования некоторые начинают утверждать, что в такой-то области есть синяк, и если я его не вижу – даю зеркало и прошу показать. Как правило, претензии снимаются.

С уважением ДИН.

[FILIN]

Уважаемый ДИН.

Возможно наш опыт кому-то поможет.

Мы уже обсуждали эту тему.
Может быть имеет смысл ее снова обсудить.
Но все же это - другая тема и в ней свои проблемы, в том числе и законодательные.

[Veter]

Не надо приписывать мне свои открытия и новации.
Вы утверждаете, что "Акт" является медицинским документом, потому что его форма утверждена МИнздравом. Bene.
Но и форма "Заключения" так же утверждена Минздравом.
Т.е. эта аргументация не работает ( или признайте что "Заключение эксперта" - так же медицинский документ).
Вот и все.

В плане "утвержденной формы" я говорил "хотя бы потому что", просто из нежелания разводить лишнюю писанину. Но если Вам интересно:
1. Врач (СМЭ) в порядке выполения своих служебных обязанностей проводит медицинское диагностическое обследование человека, являющееся разновидностью медико-социальной помощи;
2. Данная диагностика не проводится в рамках чего-либо другого (процессуального действия);
3. Исходя из указанного в п.п. 1 и 2, обследуемого можно назвать пациентом, так как ему оказывается одна из разновидностей медицинской помощи, и никакого другого статуса у него в данный момент нет (он не объект судебной экспертизы, не освидетельствуемый в рамках УПК);
4. "Акт СМИ" является медицинским документом, так как он: 1) составляется по результатам медицинского обследования, 2) его форма предусмотрена Минздравом, 3) никакими другими законами, правилами он не предусмотрен.
Форма "Заключения" также предумотрена Минздравом, но оно, повторюсь, составляется в рамках процессуального действия и предусмотрено Федеральным законом и кодексами, которые выше ведомственного приказа, и это главное отличие.

Интересно было бы услышать Ваше мнение и аргументацию по поводу того, чем же является Акт СМИ.

Честно говоря, всегда полагал, что такой "юридически-правовой максимализм" свойственен только студентам юрфаков.
Из чистого любопытства - ув Veter, подскажите, какой юридический статус у сеня сейчас ( сижу у себя дома за компом).
Что касается остального - не ясно, как все это относится к тому, что Вы полагаете, что освидетельствуемый в СМ-отделении - "пациент". Почему не "клиент"? Или "посетитель"?
Всегда сторонился юридического крючкотворства.

Какой там максимализм - это просто попытка объяснить "на пальцах" вещи, кажущиеся мне очевидными.
Очевидно, что статус пользователя Интернетом, в соответствии с договором между Вами и Вашим провайдером, по которому, Вы, кстати, имеете как права, так и обязанности.
Пациент - тот, кому оказывается медицинская помощь. Клиенту или посетителю она не оказывается, а когда начинает оказываться, они автоматически становятся пациентами.

То что написал.
Если станете показывать подозреваемому, что Вы написали хотя бы в протокольной части экспертизы - его, как объекта экспертизы, то с работы Вас очень скоро выгонят.

Ясно, я Вас несколько неправильно понял. По поводу "Заключения" особых вопросов нет - с ним ознакамливает следователь в установленном порядке.

Уважаемый FILIN!
Так все-таки из каких соображений Вы считаете неприемлемым ознакамливать граждан с "Актом"?

Сообщение отредактировал Veter - 1.11.2006 - 08:26

[FILIN]

просто из нежелания разводить лишнюю писанину.

И из этих соображений привели самый легко опровергаемый аргумент, как раз провоцируя тем самым последующую "писанину".

1. Врач (СМЭ) в порядке выполения своих служебных обязанностей проводит медицинское диагностическое обследование человека, являющееся разновидностью медико-социальной помощи;

Цель этого "медицинско диагностического обследования"?
Установление диагноза и лечения больного?
Нет. Выявления повреждений. Их характер, время образования, механизм образования, вероятный предмет от действия которого они образовались и степень тяжести (судебно-медицинская). Все остальное - если и интересует то в N-ную очередь.
Уже только поэтому СМИ живого лица, который является объектом судебно-медицинского исследованиия, никак нельзя отнести к разновидности медико-социальной помощи (главного - помощи - не оказывается).

2. Данная диагностика не проводится в рамках чего-либо другого

Она проводится в рамках судебно-медицинского исследования, которое в свою очередь проводится в рамках проведения первичной ( доследственной) проверки по заявлению или собщению о преступлении.

3. Исходя из указанного в п.п. 1 и 2, обследуемого можно назвать пациентом, так как ему оказывается одна из разновидностей медицинской помощи,

Какой? В который раз задаю этот вопрос.

По поводу "Заключения" особых вопросов нет - с ним ознакамливает следователь в установленном порядке.

Оставим следователю - следователево.
Я писал об ознакомлении в рамках требований закона ФЗ-23 ( о котором с самого начала и толкуем).
Получается, что подозреваемый в совершении преступления при проведении СМЭ является еще и пациентом и, как пациент, может требовать осуществления своих прав.

[Severina]

Врач (СМЭ) в порядке выполения своих служебных обязанностей проводит медицинское диагностическое обследование человека...

Нигде в моих служебных обязонностях не указано, что я, живому лицу, должна поставить диагноз.
Непредусмотрено это условие с попределением диагноза, в отдличие от трупов, ни в акте ни в экспертизе.
Я только занимаюсь оСВИДЕТЕЛЬствованием. То есть, как эксперт, а не как ВРАЧ, подтверждаю что у гр. М. на правой полупопице действительно имелся кровоподтёк, а осмотрев рентгенограммы гр. Д. согласна с заключением рентгенолога, и клиническиим диагнозом, что у него имелся закрытый перелом бедренной кости. После этого, даю судебно-медицинскую оценку того с ЧЕМ согласна или нет.
Причем здесь такие понятия как пациент, диагностика, и так далее.
Следуя Вашей логике, уважаемый Veter, следующим шагом решаемым экспертом после осмотра и определения диагноза, в обязательном порядке, напрашивается определение тактики лечебно-профилактических мероприятий, ведь он то врач. Иначе, если не сделает этого, к нему можно будет предьявить иск: Как же так уважаемый эксперт, ты меня осмотрел, произвел диагностику а лечение не назначил?! Да, ты действительно посоветовал мне куда-то там обратиться, но извини брат, я по дороге, из-за тяжести состояния, забыл. Значит ты, получается - Оставил меня без помощи! А нука, будь любезен, ответь теперь по закону!

[Veter]

Цель этого "медицинско диагностического обследования"?
Установление диагноза и лечения больного?
Нет. Выявления повреждений. Их характер, время образования, механизм образования, вероятный предмет от действия которого они образовались и степень тяжести (судебно-медицинская). Все остальное - если и интересует то в N-ную очередь.

Цель судебно-медицинского исследования - диагностика повреждений.
Объясните, в чем разница между "выявлением повреждений" и "диагностикой повреждений"?Выявление характера, времени образования, опасности для жизни, длительности расстройства здоровья и других характеристик повреждения разве не частные разделы диагностики?

Уже только поэтому СМИ живого лица, который является объектом судебно-медицинского исследованиия, никак нельзя отнести к разновидности медико-социальной помощи (главного - помощи - не оказывается).

Вы заметили, что ввели новый юридический термин "судебно медицинское исследование" и его "объекты"? Может укажите на источник в законодательстве, где указано это "исследование" и его "объекты"?

Она проводится в рамках судебно-медицинского исследования, которое в свою очередь проводится в рамках проведения первичной ( доследственной) проверки по заявлению или собщению о преступлении.

Перечитал главы УПК, относящиеся к проведению проверки по заявлению о преступлении. О проведении в его рамках процессуального действия под названием "СМИ" или другого "исследования" не нашел ни слова.

Какой? В который раз задаю этот вопрос.

Почему Вы решили, что обязательным условием медико-социальной помощи является лечение?
Медицинская диагностика - разновидность медико-социальной помощи.
Например рентгенолог, эндоскопист также не проводят лечения, а занимаются исключительно диагностикой, разве они не оказывают медицинской помощи своим пациентам?

Получается, что подозреваемый в совершении преступления при проведении СМЭ является еще и пациентом и, как пациент, может требовать осуществления своих прав.

Разумеется. Подозреваемый вполне может нуждаться в медицинской помощи, в том числе и стационарной, отказать в проведении которой ему никто не имеет право. У Вас другое мнение?

Сообщение отредактировал Veter - 2.11.2006 - 08:57

[Veter]

Нигде в моих служебных обязонностях не указано, что я, живому лицу, должна поставить диагноз.
Непредусмотрено это условие с попределением диагноза, в отдличие от трупов, ни в акте ни в экспертизе.
Я только занимаюсь оСВИДЕТЕЛЬствованием. То есть, как эксперт, а не как ВРАЧ, подтверждаю что у гр. М. на правой полупопице действительно имелся кровоподтёк, а осмотрев рентгенограммы гр. Д. согласна с заключением рентгенолога, и клиническиим диагнозом, что у него имелся закрытый перелом бедренной кости. После этого, даю судебно-медицинскую оценку того с ЧЕМ согласна или нет.
Причем здесь такие понятия как пациент, диагностика, и так далее.
Следуя Вашей логике, уважаемый Veter, следующим шагом решаемым экспертом после осмотра и определения диагноза, в обязательном порядке, напрашивается определение тактики лечебно-профилактических мероприятий, ведь он то врач. Иначе, если не сделает этого, к нему можно будет предьявить иск: Как же так уважаемый эксперт, ты меня осмотрел, произвел диагностику а лечение не назначил?! Да, ты действительно посоветовал мне куда-то там обратиться, но извини брат, я по дороге, из-за тяжести состояния, забыл. Значит ты, получается - Оставил меня без помощи! А нука, будь любезен, ответь теперь по закону!

Как понимать "занимаюсь освидетельствованием"? что это такое?
Вы считаете что эксперт и врач - совершенно различные понятия? Что значит "подтвердить наличие повреждения"? Разве выявить и описать кровоподтек не значит его диагностировать?
По Вашему фукнция СМЭ - соглашаться или не соглашаться с диагнозами и заключениями клиницистов?
Осмотрев рентгенограммы и увидев на них перелом разве Вы лично его не диагностируете (вне зависимости от заключения рентгенолога)?

Следующим шагом не должно стать лечение, так как судебная медицина - дисциплина исключительно диагностическая и проведения лечения, профилактики и т. д. не входит в обязанности СМЭ (посмотрите Приказ Минздрава СССР от 21 июля 1988 г. N 579 "Об утверждении квалификационных характеристик врачей-специалистов").

[FILIN]

Цель судебно-медицинского исследования - диагностика повреждений.

Да не "диагностика повреждений", а установление наличия, вида, механизма образования и т.д. повреждений.
УВ. Veter. Не заставляйте повторяться.

Перечитал главы УПК, относящиеся к проведению проверки по заявлению о преступлении. О проведении в его рамках процессуального действия под названием "СМИ" или другого "исследования" не нашел ни слова.

И не могли найти. УПК РФ ( в отличии от УПК РСФСР) регламетирует только процессуальные действия.
Законодатель не стал ограничивать действия лица, проводящего таую проверку, никакими рамками, кроме одной - запрет на совершение процессуальных действий. Остальные, в частности, опросы, проведение исследований - сколько угодно.

Все остальное упирается в "диагностику".
О ней я сказал.
( Не провожу я диагностику и пациентов у меня нет).

[ДИН]

А по моему все гораздо проще.
Врач обследует (исследует, диагностирует и т.д.) с целью дальнейшего лечения.
Врач СМЭ делает то же самое с целью сбора доказательств.
Разница в целях, следовательно и документы на мой взгляд целесообразно обзывать соответственно целям, для которых они оформляются, то есть медицинские (подразумевая диагностико-лечебный процесс) и медико-юридические (подразумевая сбор медицинских данных для нужд юристпруденции)

С уважением ДИН

[ТМВ]

В принципе это обыкновенная тактика самозащиты-не показывать акт и ничего не объяснять

Насколько мне известно в медицине вообще дискутируется вопрос "Защиты врача от пациента". Судебным медикам, на мой взгляд, защита необходима не только от освидетельствуемых, но и от родственников умерших, да и от сотрудников правоохранительных органов иногда не помешала бы.
Работаю в межрайонной СМЭ. Свои Акты не показываю. Спрашивают: "Что у меня?" Отвечаю: "Все узнаете в милиции". Не нравится - рекомендую съездить в область на платное СМИ - там дадут на руки. В сопредельные районы с потерпевшими Акты не передаю. Не забирают - звоню прокурору - проверка... и все в порядке