[Smin]

Какие работы есть на тему влияния температуры вообще и температуры воды в частности, на динамику развития трупных пятен?
Из уголовного дела:
Водоем со стоячей водой - пруд. Температура воды 19 град. Температура воздуха 30 град.
Пострадавший - подросток 13 лет. Диагноз - механическая асфиксия от утопления в воде. Время пребывания в воде неизвестно.
Может из своего опыта кто подскажет, какова сравнительная динамика развития трупных пятен при указанной температуре 19 град. для трупа в воде и на воздухе.

[FILIN]

То, что повышение температуры окружающей среды умкоряет динамику развития трупных пятен известно еще с коца 19в.
Но конкретных работ по определению зависимости динамики трупных пятен и температуры нет.
Тем более, что труп нахоодился в воде где ( даже в стоячей) закономерности всех ранних трупных явлений (охлаждения, труного окоченения и трупных пятен) существенно изменяются.

Для таких случаев надежнее использовать степень выраженности мацерации.

[Борода]

Использовать трупные пятна для точной датировки момента наступления смерти очень смелое занятие граничащее с безрассудством. Трупныя пятна дают лишь грубые ориентиры. То, что это делается на потоке во всех бюро по всяким табличкам не является никаким доказательством полезности и точности всех этих табличек. На каждую табличку есть в мировой литературе, как минимум две другие, которые первую опровергают. Так что бойтесь знающего оппонента, имеющего доступ к англоязычной или другой иностранной литературе.

Фактор вода будет в конкретных условиях ускорять динамику превращения трупных пятен, но опять же не всех их параметров. Потеря трупом жидкости будет идти медленнее и например постмортальное сгущение крови должно идти также медленнее, отсуда должна меняться и динамика подвижности крови в сосудах и тканях, а отсюда и "исчезание", "побледнение". Так что я бы просто проигнорировал трупные пятна в данном случае при ответе. Состояние эпидермиса, волос и выраженность гнилостных явлений (тоже очень точная наука ) важнее.

Постарайтесь хоть в днях сориентироваться, тут уж не до часов. Ну во всяком случае я точнее не умею. Может есть специалисты. Поделитесь пожалйста опытом. Дело важное и нужное!

Спасибо уважаемый Smin за интересный вопрос!

[Smin]

Спасибо за разъяснения. Вопрос о часах и поставить то страшно.
Сам вопрос о значимости температуры в привязке к трупным пятнам возник по следующим причинам.
При извлечении трупа из водоема - кожные покровы бледно-серого цвета, через 30-40 минут после извлечения заметное потемнение кожи. Не берусь судить о наличии-отсутствии трупных пятен в стадии гипостаза, но в стадии стаза в этот момент их точно не было. Живот на уровне реберных дуг.
Через 20 часов после извлечения трупа из водоема - его исследование в морге. Результаты исследования:
трупные пятна в стадии имбибиции,
живот на уровне реберных дуг,
цвет слизистых:
желудка - серый,
кишечника - бледно-серый,
гортани - серовато-синюшный.
трупное окоченение слабо выражено во всех группах мышц.

Вывод эксперта о сроке смерти: от 1,5 до 3-х суток до исследования трупа в морге (т.е. от 16 до 52 часов до извлечения трупа из воды).
С учетом свид.показаний, когда пострадавшего видели живым, срок смерти принимаем от 16 до 44 часов до извлечения трупа из воды.
Смущает слкдующее:
1.отсутствие вторичных признаков гниения при развитии трупных пятен в стадию имбибиции.
2.отсутствие в момент обнаружения трупных пятен в стадии стаза у трупа, находившегося в воде от 16 до 44 часов.
Прошу высказаться.
Есть еще один интересный вопрос по данному делу, но о нем хотел бы поговорить позже.

[FILIN]

Не берусь судить о наличии-отсутствии трупных пятен в стадии гипостаза, но в стадии стаза в этот момент их точно не было.

Тогда в какой же стадии они были?

Смущает слкдующее:
1.отсутствие вторичных признаков гниения при развитии трупных пятен в стадию имбибиции.

Почему смущает?
В данном случае, помимо высокой темературы есть еще фактор мацерации -> разрыхление эпидермиса в теплой воде -> проникановение воды в кожу и п/ж клечатку-> резкое ускорение гемолиза крови -> имбибиция.

2.отсутствие в момент обнаружения трупных пятен в стадии стаза у трупа, находившегося в воде от 16 до 44 часов.

Трупные пятна у трупов, извеченных из воды могут вообще не определяться.
Механизмы разные. Один из - полное или частичное переворачивание трупа в процессе "плавания".

Особо - давность наступления смерти устанавливается исключительно по характеру трупных явлений, регистрируемых на МП, но никак не в секционной.

Вопрос уже к Вам, коллега:
- признаки мацерации?

Сообщение отредактировал FILIN - 9.11.2006 - 20:41

[Борода]

Я бы сказал, что примерно пару дней до момента исследования в морге прошло. Единственная полезная информация с моей точки зрения это остаточное трупное окоченение. Если бы сильно ко мне приставали бы, то сказал бы, что 1-3 дня прошло, но границы даны ориентировочно и никак точно обоснованы быть не могут.

Ну не умею я точнее.

Эпидермис, однако, было бы интересно повнимательнее глянуть. "Перчатки смерти" там всякие сильно выражены были? Волосы вылазили или легко уже выдёргивались? На вскрытии органы все ярко-красные были или уже тускловатые?

[Smin]

Признаки мацерации отмечены начальные: побеление и разрыхление эпидермиса ладонных поверхностей кистей рук и подошвенных поверхностей стоп ног.
Отчетливо выражены границы мацерации: реберная часть кистей с "заходом" на ногтевые фаланги пальцев. Также и на ногах - граница побеления проходит чуть выше стоп.
Волосы на голове не отходили. Внешних посмертных изменений ирупа - раздувания, обезображивания также не выявлено.
Что касается цвета внутр.органов, то печень и сердечная мышца на разрезах красно-коричневого цвета, поджелудочная - сероватого цвета, селезенка - темно-вишневого цвета.

Почему смущает?
В данном случае, помимо высокой темературы есть еще фактор мацерации -> разрыхление эпидермиса в теплой воде -> проникановение воды в кожу и п/ж клечатку-> резкое ускорение гемолиза крови -> имбибиция.

Думаю, что в этом случае о разжижении крови через кожу утверждать нельзя.
Смущает потому, что у Хижняковой указано, что при трупных пятнах в стадии имбибиции стенка желудка окрашивается в бурый цвет, а при гниении - в зеленоватый.
(См. К.И.Хижнякова "Исследование желудочно-кишечного тракта при определении давности наступления смерти, М. 1986г.")

Трупные пятна у трупов, извеченных из воды могут вообще не определяться.
Механизмы разные. Один из - полное или частичное переворачивание трупа в процессе "плавания".

Исследование трупа на МП начинается после прибытия следственной групы. Бывает, что через часы. Сам осмотр занимает тоже не 5 минут. Поэтому, за то время, пока труп находится на МП в относительно неподвижном состоянии, трупные пятна проявятся.

Предельные сроки для развития трупных пятен в стадию имбибиции тоже общеизвестны: 24-36 часов.
Так, что если никто не подскажет, какой фактор, связанный с пребыванием трупа в воде, повлиял на замедление в развитии тр.пятен, то отсутствие тр.пятен в стадии имбибиции в момент извлечения трупа из водоема укажет на срок смерти 24-36 час. до исследования в морге или 4-16 час. до момента обнаружения трупа.
Это даже без учета мацерации.
Поправте меня, если я не прав. Очень важно не ошибиться в этом деле.

[FILIN]

Признаки мацерации отмечены начальные: побеление и разрыхление эпидермиса

К степеням мацерации - побеление, степень морщинистости, отслаивание. Последняя характеристика явно отсутствовала. Но как была выражена вторая?

Думаю, что в этом случае о разжижении крови через кожу утверждать нельзя.

Чем данный случай отличается от остальных? Какими особенностями?
Тем более, что речь идет о подростке, у которых кожа довольно тонкая.

Поэтому, за то время, пока труп находится на МП в относительно неподвижном состоянии, трупные пятна проявятся.

Аргументировать и возражать дальне не стану.
Странный разговор какой-то - я пишу, что трупные иногда вообще не проявляются ни на плавающем трупе, ни на МП, а Вы в ответ типа " Не пишите ерунды".
Не буду.

Сообщение отредактировал FILIN - 10.11.2006 - 20:56

[Борода]

какой фактор, связанный с пребыванием трупа в воде, повлиял на замедление в развитии тр.пятен

Уважаемый Smin!

Мы может как-то сумбурно выражаемся. Но мы же Вам пишем и намекаем всеми способами, что пребывание трупа в воде и влияние этого фактора на динамику развития трупных пятен не изучено. Нет данных. А Вы упрямо спрашиваете: "Назовите какой конкретно фактор...". Вообще не известно сколько и какие факторы на всё влияют, а Вам подавай конкретно.

Мы Вам пишем, что трупные пятна от пребывания в воде как-то будут менять свою динамику, но как точно и в какую сторону тоже толком никто не знает.
Вывод: использовать таблицы по срокам наступления имбибиции для трупов лежащих на воздухе нельзя (!) для трупов лежавших в воде. А Вы нам опять про эти 24 часа вопросы задаёте.

Мы на разных языках с вами разговариваем. Так как Вы нас понимать или написанное нами упорно не хотите и наши посты толи не читаете, толи не понимаето, то смысла дальше общаться не вижу. Кому мы это пишем тогда?

Присоединяюсь к Filin.

[Atos Cobretty 111]

Мы на разных языках с вами разговариваем. Так как Вы нас понимать или написанное нами упорно не хотите и наши посты толи не читаете, толи не понимаето, то смысла дальше общаться не вижу. Кому мы это пишем тогда?

Господа прошу Вас вернуть Ваши шпаги в ножны.Полемика действительно интересна нам "Чайникам".
Осмелюсь рассказать как я вышел из создавшегося положения.Сконструировал прибор по измерению температура ткани печени.На месте происшествия замерил температуру воды.С лодки.Высчитал по таблицам Ботезату. Как потом выяснилось ошибся на полчаса.Хотя, в данном случае,мне кажется целесообразнее было проверить время "перемещения" трупных пятен (по В.И.Кононенко),или поглядеть посвитальные изменения эпителия роговицы (цитологию),если ядра овальной формы,розово-фиолетовые,однородные,клеток до 10,цитоплазма бледно-серая с четкими контурами то время смерти уложится от 0-6 часов и т.д по таблице.

[FILIN]

Уважаемый Atos Cobretty 111.

Сконструировал прибор по измерению температура ткани печени.На месте происшествия замерил температуру воды.С лодки.Высчитал по таблицам Ботезату.

Работы Ботезату не касались изменения внутрипеченочной температуры.
В связи с этим использование их не корректно.

У Ботезату есть специальное исследование падения температуры у утопленников. Вывод: максимум, когда еще сохраняется какая-то закономерность - 12 часов после наступления смерти; доверительный интервал -+4-8час. Т.е. практическая польза ->0.

Динамика посмертных изменений роговицы не изучалась для трупов извлеченных из воды.

[Борода]

Уважаемый Atos Cobretty 111!

целесообразнее было проверить время "перемещения" трупных пятен

Параметр интересный, но в прямую зависит от скорости перехода жидкой фракции крови в ткани и, отсюда, сгущения форменных элементов крови в сосудах. Отсюда после 12 часов обычно трупные пятна полностью не перемещаются.

Но труп в воде будет терять воду скорее всего медленнее, чем на воздухе. Значит надо границы в сторону увеличения отодвигать, но вопрос на сколько? Никто не изучал.

[Olga-j]

Тру пролежал неделю в неотапливаемой квартире, в сентябре, Т=18-20 град., трупных пятен не было, но в протоколе осмотра написано, что были, труп не был разложен на ощупь. Как это опровергнуть и где? Есть сухая кровь,, хоть она и отдельно от трупа, можно ли по каким-то веществам доказать несоответствие?

[FILIN]

Динамика посмертных изменений роговицы не изучалась для трупов извлеченных из воды.

А ведь наврал.
Изучалось.
Бойцов А.М. "Об определении давности наступления смерти при утоплении по десквамативным процессам роговицы". Сб. "Материалы конференции молодых ученых Курск. мед. ин-та", Курск, 1973г.

Уважаемая Olga-j.
Ничегошеньки не понял в вашем постинге.
Видимо это - консультация.
Опишите подробно и понятно для остальных ситуацию и задайте свои вопросы.

Сообщение отредактировал FILIN - 18.11.2006 - 18:33

[Наталья]

Признаки мацерации отмечены начальные: побеление и разрыхление эпидермиса ладонных поверхностей кистей рук и подошвенных поверхностей стоп ног.

Есть же таблица давности смерти по степени выраженности мацерации в зависимости от температуры воды (с большими интервалами - в сутки). Насчет трупных пятен все уже сказали. Точнее ничего не придумаете.