[захар]

Здравствуйте. Разрешите задать Вам несколько вопросов насчет вскрытия. Например об исследовании переломов ребер. В нашем бюро их исследуют следующим образом: называют анатомические линии на которых они находятся и отмечают повреждена ли плевра. Все. Я тоже делал так же, но в книгах так красиво описываются признаки сгибательных и разгибательных переломов, что я тоже попытался это определить на вскрытии и как Вы уже поняли меня постигла неудача. Понятно что они изнутри покрыты плеврой, что мне с ней делать? Разрезать? Оторвать? А как быть с наружной стороной ребра? Выходит его нужно изъять из трупа, а потом уже исследовать. Как из изымать, целиком - отрезать от позвонка? А потом что, варить ребро чтобы его очистить? Если их очень много как я потом определю какое это ребро по счету, ведь они распиленные не отличаются от соседних. Ну кроме 1, 2, 10, 11, 12. А если это еще переломы двойные или тройные. Прошу извинить если вопрос наивный или откровенно глупый. Может это все описанно в какой-либо книге?

[Вероника]

Уважаемый Захар. Изымайте сломанное ребро целиком, вычленяя его в области головки от позвонка. Сначала кажется сложно, но немного тренировки и всё получится - главное попасть кончиком ножа в щель между головкой ребра и телом позвонка. Изымаются все сломанные рёбра и целые находящиеся по соседству, так как на них возможно наличие малозаметных при вскрытии трещин. Чтобы не перепутать рёбра, при множественных переломах можно делать так - Приготовить два куска ткани (один для правой стороны, другой для левой ) и на них по порядку класть ребра. Одно положиле, завернули, следующее, опять завернули, в итоге получается такой кокон, который и варите (порядок уложенных рёбер записываете в свою тетрадь). Затем разворачиваете, чистите, сушите на окне (или под вытяжкой - в идеале) и смотрите. Главное не переварить, а то кости раскрошаться и Вы ничего не увидите.

Правда, мне кажется, лучше пообщаться в реале с кем то кто умеет видеть эти особенности переломов, укажет Вам для начала все нужные признаки, на рёбрах это бывает очень трудно.

Удачи!

[FILIN]

Лучше не варить.
Крепкий раствор стирального порошка и горячая вода - на сутки. Все прекрасно и легко счищается и риска повредить область перелома нет.

А методику исследования ребер и подготовку ребер к исследованию можно прочитать практически в любой монографии по переломам ребер. Есть и несколько методичек по подготовке костей для дополнительного исследования.

Есть одна методика исследования переломов на месте до вскрытия грудной клетки. Но это показывать надо.

Сообщение отредактировал FILIN - 30.11.2006 - 19:14

[Вероника]

Есть одна методика исследования переломов на месте до вскрытия грудной клетки. Но это показывать надо.

Уважаемый FILIN, как это? Хотя бы в двух словах сам принцип?

[smed]

Можно ребра просто поместить в воду на сутки.
А извлекают полностью так, как в процессе перепеливания возможно стирание поверхности излома от скольжения поверхности перелома друг о друга, тем самым, добавляя ненужных признаков и уничтожая уже имеющиеся для диагностики перелома.

Но тут сразу возникает вопрос: а стоит ли извлекать все ребра, которые находятся на одной линии перелома, ведь механизм образования их идентичен?

То Вероника.

=Изымаются все сломанные рёбра и целые находящиеся по соседству, так как на них возможно наличие малозаметных при вскрытии трещин.=

А какую информативную нагрузку дают вам эти трещины?

Сообщение отредактировал smed - 30.11.2006 - 20:11

[Вероника]

А какую информативную нагрузку дают вам эти трещины?

Лично мне никакой . Просили описать методику, я описала её так как делают светочи от науки. Как я понимаю эти трещины являются дополнительной информацией например при определении места воздействия по расположению и характеру конструкционных переломов.

Почему-то у меня номер с водой на сутки не проходит, так только свод черепа легко отчищается, остальное всё равно варю на слабом огне с добавлением порошка.

[Дмитрий]

что я тоже попытался это определить на вскрытии и как Вы уже поняли меня постигла неудача

Что именно не удалось?
Мне, например, обычно ничего не мешает прямо у стола, не вычленяя ребро, очистить область перелома от мягких тканей и надкостницы и осмотреть ad oculus зону излома и долома.

P.S. Вопрос к уже отметившимся участникам: в каких случаях вы поступаете (если вообще поступаете) так, как советуете?

Сообщение отредактировал Дмитрий - 1.12.2006 - 09:23

[smed]

Просили описать методику, я описала её так как делают светочи от науки.

Уважаемая Вероника!

Хотелось бы задать еще вопрос: а как вы определяете степень готовности кости при ее варке?

А если серьезно, то варить ребра совершенно не рекомендуется, ведь компакта настолько тонкая, что трещины и мелкооскольчатые переломы разрушаются от любой варки.

Сообщение отредактировал smed - 30.11.2006 - 20:46

[Вероника]

Что именно не удалось? Мне, например, обычно ничего не мешает прямо у стола, не вычленяя ребро, очистить область перелома от мягких тканей и надкостницы и осмотреть ad oculus зону излома и долома.

P.S. Вопрос к уже отметившимся участникам: в каких случаях вы поступаете так, как советуете (изымаете ребра)? Я могу понять уважаемого smed'а, диссертационная работа которого связана с исследованием переломов, но остальные - ?

Уважаемый Дмитрий, Вам всё видно на месте так как Вы знаете, что надо увидеть и наверно кто то когда-то показывал. Сначала проще смотреть на сухих рёбрах, а потом уже и на месте можно определиться.

Я изымаю только в особых случаях. Например, если может возникнуть вопрос о возможности причинения при падении с высоты собственного роста, или при определённых обстоятельствах, и видно что переломы разные. Тогда мне проще их изъять и потом спокойно посмотреть. Тем более если есть уголовное дело, можно направить на медико-криминалистическое исследование для определения количества воздействий.

Уважаемая Вероника!

Хотелось бы задать еще вопрос: а как вы определяете степень готовности кости при ее варке?

А если серьезно, то варить ребра совершенно не рекомендуется, ведь компакта настолько тонкая, что трещины и мелкооскольчатые переломы разрушаются от любой варки.

Уважаемый smed, я обязательно попробую в следующий раз без варки . Насчёт разрушения компакты совершенно с вами согласна, поэтому варю всегда на очень слабом огне, вода даже не кипит, но очень горячая (температуру не мерила). Проверяю - каждые полчаса - час подхожу, разорачиваю одно ребро и пробую чистить.
Тогда встречный вопрос - А как быть с грудиной? Там губчатое вещество, при варке разрушается, а без варки его не отмоешь, будет гнить наверно. Или тоже мацерируется?

[FILIN]

Уважаемый FILIN, как это? Хотя бы в двух словах сам принцип?

Очищате места переломов и смотрите главным образом края ребер. Обычно, при перехооде от разрыва к долому имеется расхожддение магистральной трещины.

А какую информативную нагрузку дают вам эти трещины?

Место приложения силы.

в каких случаях вы поступаете (если вообще поступаете) так, как советуете?

Во всех случаях убийств, где они есть.

Варка ребер совершенно не допустима.

[Vitalykk]

Уважаемый Захар!
То что Вы обратились с таким "наивным и откровенно глупым вопросом" только делает Вам честь.
Лично я ребра никогда не варил. Самое главное при изъятии - не доломать ребро и не получить артефактные признаки повторной деформации. Лично я, в случаях, когда надо по подробнее определиться с ребрами, после рассечения межреберных промежутков кусачками Листона дистальнее и проксимальее линии переломоа рассекаю его. Фрагмент ребра с мягкими тканами осматриваю и пытаюсь отределиться полный или неполный перелом. Если уверен, чо перелом полный, просто, не травмируя дополнительно края лишними сгибаниями, "на разрыв" отделяю отломки, а потом тупым старым реберным ножем отсепарирываю мягкие ткани, начиная процесс от края перелома. Все прекрасно видно. Дествительно, книги по судебной травматологии (например Громова или Крюкова) не врут . Если надо изготовить препарат, то лучше пользоваться мацирацией в проточной воде. После вскрытия кладете ребро в воду, а утром получаете свой препарат. При желании после этого можно ввоспользоваться любым обезжиривающим расствором.

[боцман]

Варка ребер совершенно не допустима.

На самом деле, умеренная варка ни на компакту, ни на губчатое вещество существенного влияния не оказывает, в отличии от порошков. Варить "страшно" потому, что эксперт забывает про кипящий тазик и в результате все может пригореть.
Я все-таки варю на "медленном огне", долго. Это позволяет не травмировать кость при очистке от мягких тканей. Выделять ребра Вероника посоветовала абсолютно правильно. Чистить ребра на месте это халтура, и если в случае падения с высоты это полбеды, то при убийствах твердыми тупыми предметами это можно расценить как преступную халатность. Трещины (не говоря уже про сами переломы) имеют колосальную информативность. В первую очередь это количество воздействий и их характер (удар или сдавление), плюс к этому последовательность нанесения повреждений (признаки повторной травматизации).

С Уважением, боцман.

[Дмитрий]

при убийствах твердыми тупыми предметами это можно расценить как преступную халатность.

Ув. боцман! Не знал, что зачистка ребра на месте есть "неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе". Если можно, поясните.

[FILIN]

Чистить ребра на месте это халтура

Это рекомендация при автотравмах (когда много переломов и изымать их нет никакой возможности).
( Реально исследовать 5-10 переломов, но 20-30 - реально только для кафедр).
Но Ваше компетентное мнение обязательно, при случае, передам автору.

На самом деле, умеренная варка ни на компакту, ни на губчатое вещество существенного влияния не оказывает, в отличии от порошков.

Видимо, у нас разный опыт таких исследований.

[Vitalykk]

Уважаемый Боцман!
Весьма сожалею о том, что не могу с Вами поработать в одном зале . Повторюсь, для меня главное не приченить артефактных повреждений на "нежных" компактах ребер. Если Вам по душе способ, предложеный уважаемой Вероникой - пользуйте его на здоровье. Не буду спорить о важности изьятия всего ребра + соседних не сломаных. Если не сложно, приведите конкретные примеры (из практики, а не науки), когда при таком исследовании были получены важные данные, которые помогли в раскрытии преступления.
А вот забыть на електроплитке тазик с костями - это дейтсвительно халатность (но не преступная )