[stevor]

Привет. Вроде окологрудинная линия не совпадает анатомически с линией расположенной на месте соединения хрящевых и костных частей ребер, однако в 4-ом томе Диагностикума на 158 станице на схеме именно так показано?

[FILIN]

Уважаемый stevor.
Так же был в недоумении, уогда впервые столкнулся с этой схемой Янковского.
Потом посмотрел "Атлас анатомии человека" Ханца Фениша.
Там указаны следующие линии:
- передняя срединная линия,
- грудинная линия (линия проходящая по краю грудины)
- окологрудинная линия (линия, проходящая между грудинной и средне-ключичной).
Так что, окологрудинная линия действительно проходит по границе хрящей и костной частями ребра.

[Иван Владимирович]

Если не сложно, приведите конкретные примеры (из практики, а не науки), когда при таком исследовании были получены важные данные, которые помогли в раскрытии преступления.

В целом реде (честно, просто примеров очень много) случаев помогло определить ППТ, и соответственно посчитать количество травматических воздействий, а так же места приложения травмирующей силы.
Для примера - удалось дифференцировать переломы ребер от удароов и "ударного сдавливания" (когда человека вначале пинали, а затем прыгали на него сверху). Злодеев было трое, при сравнении получился неплохой результат (сопоставление с материалами УД) в плане разграничить как, кто и на сколько причинил. Самого преступления они конечно, не помогли раскрыть, но вот процесс... .
Несколь раз находил шлифы на гнилых трупах (к слову о прижизненности).

[Капрал]

Мы тоже сами ребра не варим.
Изымаем ребра при тупой травме (от ударов), падения и ДТП - осмотр на месте. Так же как Дмитрий при полном переломе исследую на месте : аккуратно сгибаю ребро в месте перелома, надрезаю мягкие ткани, сравниваю края, плоскости переломов, определяюсь где сжатие и где растяжение, диктую лаборантке результат. Реба справа и слева пластом просто заварачиваем в 2 марле и передаем криминалистам. Они требуют делать как сказала Вероника - положил ребро - подмотал марлю, другое положил - подмотал и т.д. Как далее поступают криминалисты? Мне кажется варят, но не уверен. Они все прошли барнаульскую школу и я признаться не в курсе.

[Вероника]

Как далее поступают криминалисты? Мне кажется варят, но не уверен. Они все прошли барнаульскую школу и я признаться не в курсе.

А в Барнауле варят

[Иван Владимирович]

А в Барнауле варят

Причем как ребра, так и кости черепа, таза, позвоночника и т.п. . Вопрос наверное действительно больше в правильном выполнении термической мацерации, а не в ее целесообразности.
Слышал, что в Питере пробовали использовать ферменты, и получали очень хорошие результаты, но поедлиться методикой с человеком который был там на учебе и расказывал про это, не захотели. Либо врут, либо пожадничали! А хотелось бы узнать.

[боцман]

Уважаемый Боцман!
Весьма сожалею о том, что не могу с Вами поработать в одном зале ... Если не сложно, приведите конкретные примеры (из практики, а не науки), когда при таком исследовании были получены важные данные, которые помогли в раскрытии преступления...

Пожалуйста, случай 5-летней давности: в глубоком обрыве обнаружен труп с резко выраженными гнилостными явлениями (почти что полное скелетирование). При исследовании обнаружены переломы нескольких ребер (на одной стороне, по одной линии). После мацерации и очистки от мягких тканей выяснилось, что края переломов без каких-либо (даже минимальных) признаков "зашлифовывания". В результате был сделан вывод о том, что они получены посмертно. Через некоторое время выяснилось, что действительно человека вначале убили а потом сбросили в обрыв.

[FILIN]

Уважаемый боцман.
Ваш пример больше подтверждает мнение ув.Виталик, нежели Ваше.

Иное дело, если бы Вы высказались, что переломы прижизненные, заставив прокуратуру возбудить уг. дело хотя бы по ст.112, а дальнейшее следствие подтвердило бы убийство (избинение ногами, к примеру).

[Джек]

Пожалуйста, случай 5-летней давности: в глубоком обрыве обнаружен труп с резко выраженными гнилостными явлениями (почти что полное скелетирование). При исследовании обнаружены переломы нескольких ребер (на одной стороне, по одной линии). После мацерации и очистки от мягких тканей выяснилось, что края переломов без каких-либо (даже минимальных) признаков "зашлифовывания". В результате был сделан вывод о том, что они получены посмертно. Через некоторое время выяснилось, что действительно человека вначале убили а потом сбросили в обрыв.

Мне тоже кажется, все такие чересчур дотошные исследования- для "науки",там они, конечно,нужны и даже необходимы..
А по приведенному случаю- причину смерти -то не определили?
Ну, есть зашлифованность- упал, ударился,долго умирал ,находясь без сознания..
Нет зашлифованности- упал,сильно ударился, сразу умер.На форуме, по-моему,уже была эта тема- минимальной зашлифованности тоже нужно время, чтобы появиться.
Чем это к раскрытию убийства приблизит?
Я , конечно, не призываю к разгильдяйству и поверхностному исследованию, но зачем умножать сущности без необходимости? Во всем мера и здравый смысл нужны.
А варить ребра каждый раз, по-моему,даже мой любимый 161 приказ не предписывает.

[Иван Владимирович]

Уважаемый боцман.
Ваш пример больше подтверждает мнение ув.Виталик, нежели Ваше.

Иное дело, если бы Вы высказались, что переломы прижизненные, заставив прокуратуру возбудить уг. дело хотя бы по ст.112, а дальнейшее следствие подтвердило бы убийство (избинение ногами, к примеру).

Уважаемые коллеги!
Пример может быть просто приведен неудачно в плане наглядности, но вполне приемлем. потому как отсутствие результата, это тоже результат - в данном случае лишнего на злодеев не "повесят". Может там речь о причинении смерти по неострожности идет ("дали в глаз" а потерпевший возьми да и ударься головой о "каменюку", да тут же и помер - перепугались и решили сокрыть "злодейство")?, а при наличии переломов ребер (даже если написать, что высказаться о их прижизненности ввиду гнилостных изменений трупа не представляется возможным ) - суд вряд ли пойдет по данной версии защиты. По этому установление факта посмертного происхождения перломов тоже не маловажен.
Мы ведь изначально не за "белых" или "красных", нам ведь необходимо помочь суду и следствию установить достверную картину преступления и .т.п.

Увыжаемый Джек (" Ну, есть зашлифованность- упал, ударился, долго умирал ,находясь без сознания..
Нет зашлифованности- упал,сильно ударился, сразу умер.На форуме, по-моему,уже была эта тема- минимальной зашлифованности тоже нужно время, чтобы появиться. Чем это к раскрытию убийства приблизит?... Во всем мера и здравый смысл нужны"),
для этого необходимо вначале определить наличие или отсутствие шлифов, что бывает весьма и весьма затруднительно на "сырой" кости. На мой взгляд, мы немножко лукавим потому, что суть впороса здесь теория и практика. Теория преписывает каждый случай изымать, мацерировать и изучать, а практика не позволяет нам этого, поэтому и пытаемся как-нибудь выкрутиться (в том счиле и шлифы да признаки повторной травматизации на сыром материале искать). Что грехи таить, и сам частенько бывает характер переломов ребер у стола определяю, но только не по при помощи принцыпа "замка", а с обязательным выделением и максимально возможной зачисткой краев перелома.
Кстати для очищения ребер и удаления апоневроза костей свода черепа хорошо помогает хлопчатобымажная ветошь (вначале немного зачищаем края тупым скульпелем или ножом, а затем берем сухую ткань на руку и через нее "стираем" мягкие повкровы с кости в направлении от места перелома).

[Джек]

Уважаемый Иван Владимирович!
Ну и чем же так намного уступает Ваш метод мацерации?
Что такого сильно важного , принципиального для общей картины ,упустить можно?

[Иван Владимирович]

Ну и чем же так намного уступает Ваш метод мацерации?

Уважаемый Джек!
Хотя бы временем (исследования). С одной стороны конечно быстрое, а с другой менее качественное исследование. Как с китайскими или узбекскими "евроремонтщиками" (извините за может не совсем удачное сравнение):
- Быстро!
- Да быстро!
- Крассиво!
- Очень!!!
Деньги получили, ушли, на другой день все поотваливалось.

quote name='Джек' date='22.06.2007 - 07:52' post='41090']
Что такого сильно важного , принципиального для общей картины ,упустить можно?
Да все тоже о чем и раньше писал - шлифы, ППТ.

P.S. По поводу китайских или узбекских "евроремонтщиков" сразу оговариваюсь - не националист, но в большинсве своем, качество работ у них страдает. Зато быстро!

Ну и чем же так намного уступает Ваш метод мацерации?

Да, забыл еще добавить - не всегда можно достичь желаемого результата.

[FILIN]

По этому установление факта посмертного происхождения перломов тоже не маловажен.

Уважаемый Иван Владимирович.
Убедительная просьба, когда цитируете и анализируете чужие постинги, обращайте внимание на контекст, в котором они написаны.

[боцман]

...Нет зашлифованности- упал,сильно ударился, сразу умер.На форуме, по-моему,уже была эта тема- минимальной зашлифованности тоже нужно время, чтобы появиться.
Чем это к раскрытию убийства приблизит?...

Проводились одно время эксперименты (по моему под научным руководством Крюкова В.Н. или Янковского В.Э.), которые показали, что для появления начальных признаков зашлифованности нужно около 20 дыхательных движений (это порядка одной минуты жизни).
Редко когда при падениях с высоты смерть мгновенная, чаще - от травматического или геморрагического шока, на развитие которых нужно время...

Что касается примера, возможно он и не сильно показательный. Были случаи и не раз когда мацерация и "дотошное" изучение ребер помогали определяться с количеством и механизмом воздействий...

Приведу ещё один пример, уже отрицательный. Один из экспертов схалаявничал, описал парочку ребер по "принципу замка" и на основе его исследования СМЭ комиссия устанавливает, что погибший не мог сидеть за рулем. Выжевшего в ДТП посадили в тюрьму как предполагаемого водителя авто-, и надолго (к слову сказать он просто был хозяином автомобиля, а погибший - его брат, ехали они домой с какой-то гулянки). Через некоторое время назначили эксгумацию, при которой по-нормальному почистили ребра и нашли массу неописанных ранее переломов, хорошо вписывающихся в рулевое колесо (а так же нашли еще несколько перело, в том числе лицевого отдела черепа, не описанные ранее). Вывод - погибший в момент ДТП управлял автомобилем. После этого, человечка выпустили из тюрьмы. Вот вам и мораль - нужно чистить ребра или нет?

[Иван Владимирович]

Уважаемый Иван Владимирович.
Убедительная просьба, когда цитируете и анализируете чужие постинги, обращайте внимание на контекст, в котором они написаны.

Уважаемый FILIN!
Но несовсем понял где оплошал?
Вроде бы все по теме.
Вы указали коллеге:"...Иное дело, если бы Вы высказались, что переломы прижизненные, заставив прокуратуру возбудить уг. дело хотя бы по ст.112, а дальнейшее следствие подтвердило бы убийство (избинение ногами, к примеру)".
А я возразил Вам что и данный пример (с установлением факта посмертного происхождения перломов ребер) тоже имеет практическое значении.
Не могли бы уточнить.