[FILIN]

Уважаемый Иван Владимирович.
Уточняю.
Завязка этой мини-дискуссии началась с постинга ув. Виталика:

Уважаемый Боцман!
Если не сложно, приведите конкретные примеры (из практики, а не науки), когда при таком исследовании были получены важные данные, которые помогли в раскрытии преступления ...

Т.е. не в уточнении обстоятельств деликта, а именно в раскрытии.
( Примерный возможный вариант я и привел в своем #23, второй абзац.)

[Иван Владимирович]

Т.е. не в уточнении обстоятельств деликта, а именно в раскрытии.

А-а! Виноват! Исправляюсь!
В качестве примера случай из практики: человек без определенного вида деятельности и места жительства был обнаружен на лестничной площадке подъезда заброшенной стройки одного из предприятий, несколько лестничных пролетов отсутствовали и исходя из осмотра места просшествия и показаний свидетелей (двух таких же товарищей БОМЖ) сотрудники ОУР предложили мне версию падения с высоты, подумывая об "отказном". При сследовании насторожило большое количество и локализация наружных повреждений в виде кровоподтеков и ссадин менее чем суточной давности, локализция переломов ребер двухсторонняя и по разным линиям (2-3-5 ребер на линию), с разрывами плевры, подкожная эмфизема от лица и до паховых складок, положительная проба на пневмоторакс с двух сторон. Опрределиться на месте с механизом переломов не смог и было изъято 11 ребер с 18 переломами, которые после маркировки и мацерации исследованы с составлекнием схемы-"мишени" - установил пять точек приложения травмирующей силы, (еще в двух посомневался), расстроил сотрудников ОУР, те погоревали, но недолго, передопросили свидетелей с небольшим пристрастием и выяснилось что причиной столь "долгоиграющего" падения явиллся "заныканый" потерпевшим флакон "КНОСа".

Есть так же случай производственной травмы, когда начальник автобазы пытался выдать за падение с высоты - сдавление между стеной и кузовом автомобиля, первый вариант ему был более выгоден (дескать сам залез - сам упал во внерабочее время и по личной задумке а мы тут свообще ни причем) - не получилось опять таки за счет "дотошного" исследования. Вообщем примеров масса.
По моему в немецком сериале "комисар Рекс" "ихний суд.мед.эксперт" озвучил старую притчу: "если бы над каждой могилой с не раскрытым убийством зажечь свечку, то на кладбище стало бы светло как днем". Но это так больше для "красивого словца"

[Джек]

Да никто не спорит, что иногда такие исследования необходимы, но,ИМХО, в подавляющем большинстве случаев не для установления истины, а уже для предъявления точных доказательств.
Но первоначальное -то мнение , у стола которое, все равно основное.Если бы уважаемый Иван Владимирович написал, к примеру- "случай, вроде бы,был совершенно ясный, но я рутинно взял ребра, мацерировал, посмотрел- о, да все же было по другому!"- понятно, а приведенные случаи уже по наружному осмотру должны были насторожить несоответствием.
В случае , приведенном уважаемым боцманом- обычное разгильдяйство,которое встречается во всех специальностях, или подразумевалось, что если в приказном порядке всех СМЭ заставить изымать и мацерировать сломаные ребра, то данный СМЭ не смог бы схалтурить? Возможно,хотя верится с трудом,это опять к теме верить СМЭ или заставлять его каждое свое заключение подтверждать дополнительными методами,лучше несколькими. Я уже своё мнение высказывал, что либо верить, либо выгонять- эксперт, который "проглядел" несколько переломов ребер и переломы лицевого скелета, вряд ли уже исправится,напортачит не на ребрах,так на чем-нибудь другом.

[Наталья]

Мне, например, обычно ничего не мешает прямо у стола, не вычленяя ребро, очистить область перелома от мягких тканей и надкостницы и осмотреть ad oculus зону излома и долома.

Мне тоже.

Слышал, что в Питере пробовали использовать ферменты, и получали очень хорошие результаты, но поделиться методикой с человеком который был там на учебе и расказывал про это, не захотели. Либо врут, либо пожадничали! А хотелось бы узнать.

Я про такое у нас в Питере не слышала. Более того, скажу вам, определяемся мы с характером переломов (разгибательные, сгибательные) у стола, даже не припомню процесса варки. Очищаем края и описываем детали на НКП и ВКП. А человеку на учебе, видимо, в МАПО рассказывали. Так они трупы не вскрывают, так что не знаю, какие ребра они могли ферментативно очищать. Кстати о ферментах... а если кучку опарышей на ребра в банку запустить? - классно почистят и быстро, и края отломков не повредят.

Во всем мера и здравый смысл нужны.

Угу. И принцип разумной достаточности. Тем более, определяемся не только по сгибательному и разгибательному характеру, а комплексно.

После мацерации и очистки от мягких тканей выяснилось, что края переломов без каких-либо (даже минимальных) признаков "зашлифовывания". В результате был сделан вывод о том, что они получены посмертно.

Я бы на себя такую смелость не взяла.

Через некоторое время выяснилось, что действительно человека вначале убили а потом сбросили в обрыв.

Еще бы не выяснилось, если эксперт "посмертно" написал.

[Наталья]

Чистить ребра на месте это халтура, и если в случае падения с высоты это полбеды, то при убийствах твердыми тупыми предметами это можно расценить как преступную халатность. Трещины (не говоря уже про сами переломы) имеют колосальную информативность. В первую очередь это количество воздействий и их характер (удар или сдавление), плюс к этому последовательность нанесения повреждений (признаки повторной травматизации).

Уважаемый Боцман, что-то Вы погорячились. Таких "преступников" у нас полный морг, включая меня. Для того, чтобы сгруппировать зоны переломов по разгибательным и сгибательным, вполне достаточно исследования, как сказал Дмитрий, ad oculus, в крайнем случае - с лупой, у стола. Гипертрофия значения одного из компонентов травмы ("колоссальной" информативности трещин") скорее приведет к ошибкам, чем оценка всего в совокупности для решения перечисленных Вами вопросов. В итоге и будет вывод по отсутствию шлифов, что переломы посмертные.

[Иван Владимирович]

Да никто не спорит, что иногда такие исследования необходимы, но,ИМХО, в подавляющем большинстве случаев не для установления истины, а уже для предъявления точных доказательств.
Но первоначальное -то мнение , у стола которое, все равно основное.Если бы уважаемый Иван Владимирович написал, к примеру- "случай, вроде бы,был совершенно ясный, но я рутинно взял ребра, мацерировал, посмотрел- о, да все же было по другому!"- понятно, а приведенные случаи уже по наружному осмотру должны были насторожить несоответствием.

Уважаемый Джек!
Во первых изначально в приведенных примерах ясности не было, наоборот представляемые обстоятельства противоречили результатам исследования. Во вторых даные примеры приведены как случаи раскрытия экспертом приступлений или установления им "истины" (на пост-замечание ув. FILINA).
Приведенные примеры, просто свежи в памяти, а их, как я уже говорил, гораздо больше. Думаю любой эксперт "дотошно" проводящий исследования может их до нескольких десятков вспомнить.
Я всегда "рутинно" беру то, что мне непонятно для дополнительного исследования, а не все подряд как Вы это подразумеваете. Со всем остальным разбираюсь у стола.
На мой взгляд любая травма, какая бы она ни была "ясная", не должна подвергаться исследованию "спустя рукава" - и находки при исследовании не должны являться случаностью "рутинного" исследования (так на всяки случай взял, а там вон чё-о!), а только закономерным следствием добросовестного отношения к делу прозектора.
Так, что давайте не будем о примерах (вот если бы то или это - тогда бы еще куда ни шло). Мы уже и так немного в сторону ушли - коллега изначально спрашивал как извлекать и подготавливать объекты к исследованию, а не нужно ли это делать в принципе.
Есть сомнения - изымаем, нет сомнений - "действуй смело и народ оправдает тебя"

[Иван Владимирович]

А человеку на учебе, видимо, в МАПО рассказывали. Так они трупы не вскрывают, так что не знаю, какие ребра они могли ферментативно очищать.
Кстати о ферментах... а если кучку опарышей на ребра в банку запустить? - классно почистят и быстро, и края отломков не повредят.

Уважаемая Наталья!
Все таки обманали "гады"
Насчет опарышей полностью с Вами согласен. Летом всегда так и поступаю, но только чтобы основание черепа почистить - результаты перкрысные. Жаль только не круглогодично доступны.

[боцман]

Уважаемые коллеги, давайте честно признаем факт того, что использовать "методику замка" заставляет перегруженность экспертов-танатологов работой. Если бы он в месяц вскрывал 10-15 трупов, получая при этом достойную зарплату (не буду называть цифр), ни у кого бы не возникла мысль смотреть переломы только на месте (да и начальство не позволи ло бы). Таким образом, вопрос не стоит использовть этот дополнительный метод исследования или не использовать, а стоит в том чтоб создать для рядового судебно-медицинского эксперта оптимальные условия работы.