[dimetros]

..."увидеть" начальную лейкоцитарную реакцию, так где ее нет и быть не могло - вполне возможно. И как практика показывает - ...

... уклоняемся от темы и я туда же (может куда нибудь перенести интересное обсуждение ?) : чтобы "увидеть" то что "хочется" (и практика показывает этот момент не менее, если не более) вполне возможно и подвергнуть "массивной когнитивной обработке" психику знакомого (а они все, естественно знакомые) гистолога. Так что это самый слабый аргумент за разделение "чистых" танатологов и "танатологов-гистологов". ЗАЧЕМ ? (не говоря уже о аргументах приведенных уважаемой Натальей) А вот тот момент, что цельный (и лично известный) ряд "чистых" танатологов важно заявляющих "я гистологию не смотрю" не смотрит и танатологию (не загружает себя размышлениями о пато- и танатогенезе) - просто "лезет в глаза". Второе: продолжающее существовать разделение (особенно когда эксперт в районном отделении, а гистолог за 150-200 км. в городе) не только необоснованно удлиняет срок окончания исследования, но и нередко приводит к формализму в описании препаратов, в итоге столь долго ожидаемая (под звонки прокурора) "ГИСТОЛОГИЯ" ничего не дает для заключения - "неравномерное полнокровие" там и сям. "структура сохранена". "дистрофические изменения"(без указания их относимости к предполагаемому диагнозу) и т.п. ясны и без этого. Выход, "чтобы не видеть то что хочется" прост - пользоваться объективными и проверяемыми критериями при описании препаратов, тем более что они лежат в архиве и каждый компетентный желающий может проверить что и кто хотел увидеть.

[FILIN]

Да, уклонились.
Тема, правда, себя исчерпала, да и задумывалась немного по другому.

Уважаемый dimetros.

подвергнуть "массивной когнитивной обработке" психику знакомого

Далась Вам эта "подвергнуть "массивной когнитивной обработке".
Если интересно - ознакомтесь с когнитивным направлением в психологии.

Я писал лишь об одном из механизмов возможных причин ошибочных добросоветных заблуждений.
( Наличие такого механизма отрицать бессмысленно; думается, многие его наблюдали, в том числе и на себе).
Не более.
К вопросу о разделении патогистологии и СМ-секции трупа это имеет лишь косвенное отношение.

самый слабый аргумент за разделение "чистых" танатологов и "танатологов-гистологов"

Как написал выше - это вообще не аргумент в пользу "разделения".
За которое, кстати, я никогда и не выступал.

Это разделение произошло не по чьей-то злой воле, не по указу.
Сама структура танатологического отделения и наличие районных подразделений, как основная структурная единица Бюро вызвали это разделение.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.04.2007 - 18:36

[ахмед аутопсия]

не забывайте,что гистологи-вспомогательное отделение!а диагноз они вообще ставить право не имеют(если сами труп не вскрывали).Когда гистологи начинабт указывать танатологу, какой ставить диагноз,то такое начинается!по мне так гистологи в судебной медицине в основном нужны,чтобы установить время причинения повреждеий по мягким тканям,и то они не всегда дают что-то путное. НЕ забывайте,какой мизерный отрезок органа видит гистолог под микроскопом,а танатолог видит вообще то весь труп и сам определяет на что гистологу смотреть.

[Наталья]

А вот "увидеть" начальную лейкоцитарную реакцию, так где ее нет и быть не могло - вполне возможно.

Ув. FILIN, вот с этим я согласна. Вернее, не в плане увидеть, а в плане трактовать. У нас есть весьма уважаемый мною доктор, который уперто пишет на незначительную примесь лейкоцитов в составе свертка в кровоизлиянии " с лейкоцитарной реакцией". И хотя я раз восемь объясняла, что у меня мозги на асфальте остались после падения с высоты - какая там реакция! - результат практически не меняется. Так народ у нас в таких случаях или бодается, или чаще плюет. Я, например, вытаскиваю из гистологии не вывод о реакции, а описание и сама по нему делаю вывод. А в принципиальных случаях - бодаемся.

[dimetros]

...одном из механизмов возможных причин ошибочных добросоветных заблуждений.
( Наличие такого механизма отрицать бессмысленно; думается, многие его наблюдали, в том числе и на себе).

Ещё как наблюдали, в том числе и на себе, в особенности "по началу" и интересно, что и при макроскопическом исследовании (так что гистология тут - частный случай) - выход опять же представляется только одним - судить исключительно из объективных критериев, всегда имея таковые если уж не количественные, то четко различимые или с "доверительными интервалами". Пример - присутствует на вскрытии опытный хирург с более чем 20 летним стажем (в ЦРБ, то есть органы брюшной полости видел не менее, если не более моего). По ходу исследования заявляет - "печень то как увеличена". Вижу (всякий раз измеряю и при написании заключения сравниваю с нормальными пределами для конкретных антропоморфометрических данных), что печень нормальных размеров и, при взвешивании, массы, спрашиваю: "А каковы нормальные размеры печени ?". А в ответ тишина - не знает... не задавался вопросом... я Сам был в шоке. Вот и когнитивная психология без всякой гистологии

[dimetros]

...доктор, который уперто пишет на незначительную примесь лейкоцитов в составе свертка в кровоизлиянии " с лейкоцитарной реакцией"...

Хм... возможно "поможет" уточнение что именно имеется в виду под "незначительной примесью" ? И где именно он их там видит ? Если эта примесь не дотягивает и до десятка в поле зрения (при увеличении 10х40), периваскулярно, по краю кровоизлияния и в самом кровоизлиянии, то я (частное мнение) и сам постоянно такое вижу, но расцениваю не как " с лейкоцитарной реакцией", а как (по Вашему удачному выражению в одном из постов) "микросимптом" (в совокупности с макро и микро- другими) прижизненности кровоизлияния, даже и при "мозгах на асфальте". Что же касается "... вытаскиваю из гистологии не вывод о реакции, а описание и сама по нему делаю вывод..." - подход представляется возможным (при достаточном знании гистологии), но рискованным. Насколько мне известно, в случае если эксперт не сам смотрит гистологию, гистолог оформляет отдельное "Заключение" или "Акт" по гистологическом у исследованию, который ничто не мешает занозистому адвокату изучить и уловить (по его хитрому мнению) противоречия в выводах, после чего устроить "бодание" в суде. Как тогда ?

[LostB]

гистолог оформляет отдельное "Заключение" или "Акт" по гистологическом у исследованию, который ничто не мешает занозистому адвокату изучить и уловить (по его хитрому мнению) противоречия в выводах, после чего устроить "бодание" в суде. Как тогда ?

Противоречие в выводах с заключением эксперта? Если да, то у нас заключение оформляется после результатов гистологии.

[FILIN]

Уважаемый dimetros.

судить исключительно из объективных критериев,

Сразу пара вопросов:
- много ли этих самых "объективных" критериев? ( в постинге ниже Вы сами подчеркиваете "частное мнение"
- как и кем эти критерии устанавливаются?

[Oleggek]

[quote name='Валерий' date='21.12.2004 - 18:30' post='5256']
Целесобразность направления большого количества кусочков на СМГ.
[/qu
в случаях скоропостижной смерти, отправляю органы как указано в 161 приказе, ну еще дополнительно, усли нахожу, что нибудь не ясное. Ну зачем набирать много кусочков мозга или печни при инфаркте миокарда, лучше взять побольше кусочков сердца. Еще сложность в том, что до города 130 км. от нашего отделения, а вопрос по отправке очень трудно решить, больница не везет, прокуратура тоже, (то машины нет то бензина), везут быстро только в случаях криминала, на остальное все равно всем. Поэтому иногда до отправки в город гистология лежит до месяца в морге, потом еще результаты приходят через месяц. На экспертизу уходит по2 мес и более. гистологи говорят, чем больше пришлете, тем дольше исследуем. Лучше больше кусочков по случаю, а остальные необязательно. Вот такие проблемы

[Наталья]

после чего устроить "бодание" в суде. Как тогда ?

Не надо подставляться. Так же, как по макроописанию (полноценному) мы можем сделать вывод, ну, например, о наличии инфаркта миокарда, так и с гистологией. Ну, естественно, ее надо знать. И опять же, ни один, даже натасканный альтернативщиком, адвокат не справится в суде с грамотным экспертом. А если суд и пойдет у него на поводу, то по нормально написанной экспертизе комиссионка сделает те же выводы. Только писать (и набирать материал) надо так, чтобы желающим противоречить - деваться некуда было.

[Veter]

Я больше семи редко когда брал.
Наши гистологи (девушки) ругаются когда много кусочков, а мы их любим
А насчет "независимых" - они в судебной медицине не больше нас знают, так что количество кусочков органов - никогда не было предметом претензий

[Сказочник Лом]

Берешь сколько хочешь и чего хочешь - ведь берешь для себя... А когда 45 мин на тело, много не наберёшься, всю вырезку в архив - но это уже специфика работы DME в USA. Поэтому 80% проходит вообще без гистологии, зато с кучей другой "лаборатории".

Вот сейчас сижу на Форуме, вместо того, чтобы искать "на стекле" миокардит . Лаборатория дала Косаки-вайрус, а я хм... В общем, коронарную смерть.


Продолжение (через полчаса):

Эка невидаль - да Коксаки наверное пару десятков миллионов по всем Штатам "кашляет", а тут... Бывает же казуистика - минимальные признаки воспаления в районе пейсмейкерных узлов без макропризнаков! Учитывая возраст и отсутствие выраженного атеросклероза, похоже миокардит всё же главная причина. Но для нашего брата это вопрос уже чисто академический - практический вывод "смерть естественная". Вот за такие простенькие выводы нам зарплату и платят, поэтому и нет у нас просмотра "семи стандартных кусочков".

Сообщение отредактировал Сказочник Лом - 14.04.2007 - 00:49

[dimetros]

... Сразу пара вопросов:
- много ли этих самых "объективных" критериев? ( в постинге ниже Вы сами подчеркиваете "частное мнение"
- как и кем эти критерии устанавливаются?

три ответа (вопроса как бы получилось то три ): 1. "объективных" критериев весьма и весьма немного. Представляется поэтому, что искусство составлениях хороших заключений состоит не только в тщательном сборе (из литературы, обмена мнениями на форумах, собственного опыта в конкретных условиях) достаточно четко выявляемых, повторяющихся, ведущих к выводам, подтверждающихся впоследствии следствием признаков ("критериев", что и делает их "объективными" в нашем случае), но и анализе именно совокупности признаков, так как назвать какой либо признак "всеобще объективным" для чего либо весьма затруднительно. То есть, полагаю, что "объективность" критерия существует не сама по себе, а в совокупности с другими критериями.
2. КАК устанавливаются критерии ? Применительно к экспертному методу - "как мы и установим". "мы" это не в возвеличивание, а в констатацию того момента, что в каждый период времени (по эмпирическому наблюдению примерно 3-5 лет) какой-либо диагноз или вывод по вопросу на разрешении принято (в литературе, обмене мнениями на разборах, конференциях, теперь вот на форумах...) обосновывать наличием определенной совокупности признаков и результатами определенного объема исследований (значимость, количество отдельных признаков, ценность. количество методик и т.п. имеет региональные, разные по "школам" и т.п. различия, это факт, но сути не меняет). То есть, "установление критериев" - непрекращающийся процесс, таким образом они не "устанавливаются", а существуют во времени со всеми вытекающими... Или существует принципиально другой подход ?
3. КЕМ ? ... так и слышится вопрос "А судьи кто ?" Формально: авторами "верховных" руководств, приказами, инструкциями, метод. указаниями и т.п. - это очевидно. Реально: самим экспертом, как это не странно звучит (применительно к любой отдельно взятой экспертизе, производимой отдельно взятым экспертом), исходя из того, что из "формального" источника он знает, что может сделать, во что формальное знание сплавилось с его личным опытом. Опять же: можно сделать как то по другому ? То есть "частное мнение" (касавшееся кстати оценки практически одного признака, что уже (см. 1), как и отмечено в посте "само по себе ещё не объективно", потому и "частное")
...P.S. не могу не заметить, что мы уже давно обсуждаем не количество кусочков.... Между тем, как вроде бы ещё существует тема "Стандарты гистологического исследования"... Предлагаю дальнейшее по этим вопросам (если оно будет) писать там.

[Наталья]

А насчет "независимых" - они в судебной медицине не больше нас знают, так что количество кусочков органов - никогда не было предметом претензий.

Претензии еще как были и нередко! И "независимые" тут ни при чем. Следователя и комиссионки хватает. А топить лабораторию в кусочках необязательно. У нас много случаев идет в архив - тех, которые для следствия значения не имеют и с причиной смерти все ясно на вскрытии. Зато в случаях, где это необходимо, ограничивать себя не стоит. В прошлогодней пакостной экспертизе мы набрали только маркировки сердца 24 куска. И получили великолепный результат, о который альтернативщики носы разбивают.

[Vitalykk]

В прошлогодней пакостной экспертизе мы набрали только маркировки сердца 24 куска. И получили великолепный результат, о который альтернативщики носы разбивают.

24 . Уважаемая Наталья! Если Вас не затруднит, по-подробней... Чем вызвана такая необходимость и чем гистологи Вам так подсобили?