[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

Я "всерьез полагаю", что существующее несоответствие между фактически произошедшим на практике разделением судебно-медицинских экспертиз на несколько самостоятельных видов, имеющих собственные объекты, предметы, методы и т.д. и номенклатурно закрепленной одной специальностью "судебно-медицинская экспертиза", требует внесения изменений в действующее законодательство.

С уважением.

Сообщение отредактировал Валерьич - 9.12.2006 - 00:51

[FILIN]

Уважаемый Велрьич.
Мы все это прекрасно знаем.
( И стенать по этому поводу можно, но бесполезно).

[Валерьич]

( И стенать по этому поводу можно, но бесполезно).

Дойдет лишь идущий...
Я не зря в первом же посте написал, что эта работа уже ведется, а необходимость решения этого вопроса уже признана РЦСМЭ. Есть уже и готовые проекты... Так что гораздо более эффективным было бы обсуждение того, какие специальности необходимо ввести... Но, на сколько я понимаю, никому кроме меня это не интересно... На этом, со своей стороны, дискуссию прекращаю...

С уважением.

[Vitalykk]

Но, на сколько я понимаю, никому кроме меня это не интересно...

Ошибаетесь, уважаемый Валерьич!
Дискуссия ушла немного в сторону от заявленной темы, ну это у нас в порядке вещей. Вы, с уважаемым Филином, смотрите на одну и туже вещь с разных сторон. Вы смотрите в перспективу развития танатологии, и тут я с Вами не просто согласен, но и рад, что у Вас уже имеются какие-то виртуальные сдвиги. Действительно есть логическая нестыковка: де юре устанавливает причину смерти танатолог и он подписывает протокольную часть, а де факто в 30% случаев без гистолога не обойтись (в остальных 70 случаях гистология вообще не нужна). Я уверен, что в перспективе разделение на танатологов и гистологов в чистом виде канет в лету как и СССР, при котором оно появилось.

На этом, со своей стороны, дискуссию прекращаю...

Ну не надо так сразу .

[Джек]

Извините,что вмешиваюсь,но знаю,что часто и у опытных гистологов возникают споры по интерпретации конкретного препарата.А если обучить гистологии всех,кто сейчас стоит у стола , о каком качестве гистологических исследований можно вести речь?
А тех,кто не сможет научиться - выгонять? А "чистых" гистологов- к столу?
По- моему,всё-таки лучше существующее положение вещей.

[FILIN]

Дискуссия ушла немного в сторону от заявленной темы, ну это у нас в порядке вещей

Плохо, что "ушла в сторону", а еще хуже - что " в порядке вещей".
Не должно быть ни того, ни другого.
С сожалением констатирую, что это пишет не просто модератор, но аж "генерал".

А по существу, ушедшней в сторону дискуссии.

Меня дейсвительно мало интересуют перспективы изменений. Прогнозировать что либо в РФ ( да и в РУ) что-то более чем на 1 год - откровенным прожектерством заниматься.

Приказывать эксперту, не имеющем подготовку по судебной патогистологии, смотреть микропрепараты - откровенная глупость. Да еще и не выполнимая глупость. ( Мне попадались совершенно дикие ошибки подготовленных патогистологов, чего же ждать от не подгтовленных).

(Раздавать приказы - много ума не требуется, а вот приподнять свою ж.... и срочно найти замену - работа, за которую зарплату платят).

[Vitalykk]

Плохо, что "ушла в сторону", а еще хуже - что " в порядке вещей".
Не должно быть ни того, ни другого.
С сожалением констатирую, что это пишет не просто модератор, но аж "генерал".

А по существу, ушедшней в сторону дискуссии.

Меня дейсвительно мало интересуют перспективы изменений. Прогнозировать что либо в РФ ( да и в РУ) что-то более чем на 1 год - откровенным прожектерством заниматься.

Приказывать эксперту, не имеющем подготовку по судебной патогистологии, смотреть микропрепараты - откровенная глупость. Да еще и не выполнимая глупость. ( Мне попадались совершенно дикие ошибки подготовленных патогистологов, чего же ждать от не подгтовленных).

(Раздавать приказы - много ума не требуется, а вот приподнять свою ж.... и срочно найти замену - работа, за которую зарплату платят).

Уважаемый Филин!
У нас на ФСМ от участника до "аж генерала" всего несколько шагов, которые Вы уже давно сделали. Так-что милости просим!

[Arkady]

Возможно меня не поддержат, но считаю, что искуственный отрыв макроскопического исследования от микроскопического ведет к снижению квалификации танатолога, к резкому сужению его кругозора. Возможно это и оправдано в крупных танатологических отделениях, где вскрытия идут на потоке и имеется четкая система разделения труда.
В относительно небольших тнатологических отделах считаю вполне возможным и полезным просмотр гистологического материала врачами танатологами с соответственным сокращением их нагрузки по числу вскрытий. "Дикие" ошибки чистых гистологов идут зачастую от полного отрыва их от секционного стола и плохого представления им макроскопической картины врачами танатологами.
А вообще проблема в другом.
Если уволился единственный судебно медицинский гистолог и заменить его не кем ходь поднимай Ж..., хоь не поднимай, надо как то вопрос решать. Если уважаемые коллеги представляют себе, что гистолога можно подготовить на месячны (четырех месячных, шести.. и т.д.) то вы глубоко заблуждаетесь. Гистолога готовят годами именно таким способом, сначала просмотр своего секционного материала, консультации с коллегами, работа с литературой. Использование результатаов исследования при даче заключения, как вспомогательных. А вот когда опыт немного наберется, может быть кто-то и захочет стать профессиональным судебно-медицинским гистологом. Вот тогда его с удовольствием примут для обучения на любых курсах по подготовке судебно медицинских гистологов.
А исходный вопрос - должен или не должен - проистекает от не желания работать и иждевенческого отношения дай то подай это, а если этого нет и в ближайшее время не будет? вспомните себя лет 10- 12 назад. И еще надо помнить судебно медицинская танатология частный вид патологической анатомии - патологическая анатомия травмы (в широком понимании) и скоропостижной смерти. Покажите мне патологоанатома, который носит свой секционный материал к гистологу.

[FILIN]

Уважаемый

Гистолога готовят годами

Совершенно верно.

сначала просмотр своего секционного материала

И что без первичной подготовке эксперт увидит, кроме чего-то фиолетового и чего-то красноватого?

И еще надо помнить судебно медицинская танатология частный вид патологической анатомии

А вот этого, думается, помнить не надо. СМЭ вышла не из патанатомии, а из хирургии ( частный ее случай - травматология). До СМЭ секцию трупов с повреждениями проводили хирурги или полицейские врачи, но никак не патанатомы. Это уже из истории СМ.

Если уволился единственный судебно медицинский гистолог и заменить его не кем ходь поднимай Ж..., хоь не поднимай, надо как то вопрос решать.

Несколько предложений решения вопроса уже было.
Ваше?

[dimetros]

...без первичной подготовке эксперт увидит, кроме чего-то фиолетового и чего-то красноватого?...

Ну уж не до такой же степени мы тупы ... 7 лет назад (после 5 лет работы в клинической медицине) я начал заниматься СМЭ, в том числе исследовать микропрепараты (в нашем регионе подход такой) - первоначально естественно были трудности и первые 6 мес. каждый материал консультировался с зав. гистологическим отделением областного бюро (спасибо ей огромное), дальше меньше и в итоге - ничего страшного.
"...СМЭ вышла не из патанатомии, а из хирургии ( частный ее случай - травматология)..." - не в тему, но в истории бывают и не такие повороты. В своё время и И.В. Сталин был причислен к лику святых русской православной церкви, что никак не говорит о его роли, как православного деятеля... А по теме: откуда бы СМЭ не вышла, хорошо, что она пришла (по крайней мере в Сибирском федеральном округе) к всё более тесной связи с патологической анатомией и гистологией соответственно. Категорическое мнение (пусть и частное ): рядовой СМЭ должен иметь фундаментальную подготовку по патологической анатомии, естественно и по исследованиям микропрепаратов (насколько могу судить по коллегам, пришедшим в СМЭ из хирургии и т.п. многие так или иначе устраивали её себе сами). Иначе (как уже отмечалось) их суждения о танатогенезе, связи повреждений с наступлением смерти, оценка роли предсуществовавших заболеваний и т.п. нередко вызывает горький смех и ужас. А решение этих вопросов - наша повседневная работа. За время работы пришлось в буквальном смысле "переделывать" (повторные экспертизы) не меньше трех десятков экспертиз по трупам, по разным причинам исследовавшихся первично хирургами. Основной "косяк" - раз нашел повреждение (субдуральную гематому (20 мл. ), переломы ребер (трех... ) ) и т.п. значит от этого и смерть. Соответственно - этого закопать, а того . Существенно подозреваю, что когда "...секцию трупов с повреждениями проводили хирурги или полицейские врачи, но никак не патанатомы..." определенный процент лесорубов на Колыме оказался там именно "благодаря" этому. Остается надеяться, что " Это уже из истории СМ".
Предложение по решению вопроса однозначно: расширить количество экспертов, проводящих не только исследование трупа, но и микроскопию препаратов. Естественно путем разумного распределения нагрузки. Тогда от обычного рядового жизненного случая (уволился гистолог, на пенсию пошел и т.п.) не будет снижаться уровень производства экспертиз целого отделения (бюро) и т.п.

[FILIN]

Уажаеый dimetros.

рядовой СМЭ должен иметь фундаментальную подготовку по патологической анатомии, естественно и по исследованиям микропрепаратов

Можно согласиться.
Только тогда подготовку СМЭ надо увеличить до 4 лет (минимум).
Личный опыт не следует возводить в универсальный принцип.

Рискну повторить присказку начальника одного из крупнейших Бюро в РФ: "Патанатом для СМЭ - материал порченный".

[Arkady]

Спасибо DIMETROS за поддержку.
Сам пришел в патанатомию после 5 лет работы хирургом и СМЭ в районе в Курганской области. Когда узнал что надо еще и гистологию смотреть, это повергло меня в легкий шок. Начинал с просмотра именно трупного материала (а не биопсий), читал, консультировался. И только это позволило мне в конце концов овладеть (это я так думаю) профессией. Был на 4 месячных курсах первичной подготовки, там ничему, а тем более гистологии не учат. Кто был, тот знает. Думаю в наше не простое время деля обстоят еще хуже. Отрицательные примеры имеются.
Проблема многих экспертов танатологов - не желание сойти с накатанной колеи. Как это так, еще и гистологию смотреть! То есть это пример самоограничения в освоении новых знаний.

Только тогда подготовку СМЭ надо увеличить до 4 лет (минимум).
Личный опыт не следует возводить в универсальный принцип.

Имеется пример 3-х годично подготовки патологоанатома в резидентуре. Это выброшенные из жизни (профессиональной) годы. Три года полной безответственности расслабляют и развращают.
Чему то научить может интенсивная работа и максимальная ответственность за нее.

Рискну повторить присказку начальника одного из крупнейших Бюро в РФ: "Патанатом для СМЭ - материал порченный".

Им труднее вешать лапшу на уши. По нашему материалу 50 % исследований в танатолгическом отделе - скоропостижная смерть и смерть от заболеваний. Таких диагнозов в актах начитаешся, жуть берет. Так что же все к патологоанатомам бегать?

Относительно подготовки, как экспертов, так и патологоанатомом. Лучше бы народ брать не со студенческой скамьи, а после нескольких лет работы в клинике. Тогда они себя хотя бы врачами будут чувствовать. А то постоянно слышишь- "Я судебно- медицинский эксперт". Нет дорогой, ты в первую очередь врач со всеми возлагаемыми на темя профессией обязанносями, а уж потом эксперт.

Относительно подготовки гистолога.
Любой гистолог должен сначала освоить "патологоанатомическую" гистология, а уз затем на ее основе начинать обучение судебно-медицинской. Думаю на курсах по судебно-медицинской гистологии просто говорить не будут с человеком видящим только розовое и фиолетовое. (Кстати в институте надо было в микроскоп заглядывать).
С уважением Arkady

Сообщение отредактировал FILIN - 18.12.2006 - 17:02

[vendredi]

Рискну повторить присказку начальника одного из крупнейших Бюро в РФ: "Патанатом для СМЭ - материал порченный".

Может быть в плане танатологии, да. У нас в гистологии работают в основном патологоанатомы, ведь намного проще патанатому изучить сумедгистологию.
Я согласна с Филином патанатомия и гистология настолько сложны, что нужны годы, чтобы получить качественного специалиста, кому-то удается за месяцы освоить, кому-то требуется больше времени.
Также я согласна c Arkady, что лучше брать людей поработавших в клинике, так как лично мне было очень сложно начинать со студенческой скамьи (я думала, что патанатомию я не пойму никогда).
Хотя жаль, что танатологи не смотрят микроскопию, это бы действительно намного расширило кругозор. Мне очень помогло, то что вначале я работала гистологом, а потом танатологом. Западные эксперты сами смотрят гистоматериал, хотя их нагрузка не в пример нашей намного намного меньше, а экспертов много

[Konst&INN]

нужны годы, чтобы получить качественного специалиста, кому-то удается за месяцы освоить, кому-то требуется больше времени.

Согласен, что не только гистолога, но и просто ХОРОШЕГО судебного эксперта можно подготовить только после нескольких лет обучения. И после этого он будет допускать ошибки. Просто потому, что он будет работать.

Хотя жаль, что танатологи не смотрят микроскопию, это бы действительно намного расширило кругозор.

Мне хотелось бы самому смотреть гистологию, но:
1. нет времени (обслуживаю 3 района один, это с выездами на места происшествия, приемом живых лиц)
2. нет лаборантов (я еще должен проводить, клеить, подрезать, красить?)
3. нет оборудования (деньги?)
4. нет помещения

Если только для расширения кругозора я буду все бросать и ездить в областное бюро на работу.

[Рядовой СМЭ]

Ув. Arkady в разделе нормативно-правовые документы ищу объязанности работников СМЭ, там нет объязанностей судебно-медицинского эксперта - не могли бы дать ссылку документа (или дописать самому, если это верно), что врач судебно-медицинский эксперт танатолог ОБЯЗАН проводить судебно-гистологическое исследование (пусть даже по своим случаям). Кстати, если у кого-то из участников форума есть подобные документы - поделитесь. А?
Ещё со скамьи студенчества учили - для врача лишних знаний не бывает! Я полностью согласен с ув. Arkady, что при исследовании микропрепаратов можно повысить уровень собственных знаний. И это только "большой плюс" как к специалисту. Можно, также, провести медико-криминалистическое исследование, потом биологическое, потом химическое и так до генетического и, за этими исследованиями будет стоять одна "подпись". Да, Вы, батенька, герой! С таким лозунгом и на Красную Площадь можно выйти. А как Вы думаете, будет ли на каком-то звене этого "прекрасного" исследования разногласия? Нет! Мне знакома ситуация, когда один эксперт все это делал. Он был один в районе ("чентр" Вселенной), и работал, и получал зарплату за каждое звено своего исследования! Круто? Круто! Это того стояло? Стояло! Но, стоило этому одному человеку уйти - так ничего и не осталось.
Вы предлагаете уменьшить нагрузку на танатолога. Конкретно - на сколько?
Совершенно не знаком с электричеством, поэтому и обращаюсь к другим за помощью (это в другой ветке форума). А может поступить в институт? Не спорю, что кто-то скажет: может в школу ещё раз сходить. ХА-ХА - может и стоит!
Кто вышел откуда, меня совершенно не волнует! Это из разряда это МЫ - патанатомы породили ВАС - СМЭ. А значит Вы должны? В Мире много споров откуда произошел человек!
Почему бегаем к ПА, да потому что в "некоторых" вопросах они лучше разбираются. В некоторых! Не вижу ничего постыдного в консультациях! За спрос в лицо не дают. Взгляд на смерть у ПА и СМЭ зачастую бывает разный. ХА-ХА бывает и в патанатомических случаях.
В принципе, каждый кулик свое болото хвалит!

Я, как-то в форуме спрашивал ДОЛЖЕН ЛИ эксперт описывать рентген снимки. Решили, что должен! А ЭКГ, и т.д. (можно и сотню исследований переписать из учебника по лабораторным исследованиям) - тоже должен? Зачем направлять к узкому специалисту при той же ЧМТ? Что мы не врачи в конце-концов! Сами проведем неврологическое исследование! Что мы не можем распознать перелом, разрыв связок и т.д.? Можем! Нас ведь учили. Так можно перебрать по всем узким специальностям. А зачем они (другие специальности) нужны (задачи другие) - ведь есть один врач, который ДОЛЖЕН - судебно-медицинский эксперт. Может должен и обязан разные вещи. Обязан увидеть патологию, но не должен делать!? Давайте вместе и дойдем до истины - обязанности СМЭ! Мелочи, а ведь вопросы то непонятные. Может и есть инструкции, положения и т.д. по этим вопросам, но мне не известны. Кто-то и может фыркнуть, каким-то 1978 годом, но если нет нового. Можно и как за основу взять и 1936 год. Кажется, "Валелерьич" и ведет работу (может я ошибаюсь).
Я, естественно, за повышения уровня знаний, расширение кругозора и за качество экспертиз.

Исправляйте, критикуйте, можно даже посмеяться (смех продлевает жизнь).