[Рауль2006]

Господа, но мы ведь прежде всего врачи. По-моему, это накладывает некоторые обязательства, в том числе - необходимость использования соответствующей терминологии, зачастую непонятной "Непосвященным" Поэтому моя точка зрения (с приказами и общей установкой по Бюро совпадающая) такова:
- Исследовательская часть пишется простыми и ВСЕМ понятными словами, по возможности - с минимумом терминов и латинизмов. Это дает возможность всем, кто в последствие обращается к этому разделу, "незримо поприсутствовать на вскрытии", а так как опыта у меня еще маловато то и получить адекватную помощь от старших товарищей.
- далее (после подписи) следуют данные лабораторных исследований - языком оригинала, и следующим разделом - судебно-медицинский диагноз. В диагнозе все понятия и термины приводятся соответственно действующей "классификации болезней", а правильно составленный диагноз четко выстраивает по влиянию на наступление смерти заболевания, повреждения и иллюстрирует "механизм умирания". Как понимаете, не-доктору эти разделы читать бесполезно.
- Резюмирующая часть - "заключение" или "Выводы" - пишется простым и понятным языком, доступным следователям, адвокатам, судьям и т.д., однако (по возможности) не дающим повода трактовать их двусмысленно или сомневаться, а посему дозволяющим ссылки на приказы, указы, законы и спец. литературу.
- Венец творенья - подпись эксперта
Помимо общей дисциплинированности, диагноз в данном контексте дает возможность почувствовать (и напомнить остальным) что Вы являетесь человеком с высшим медицинским образованием, а правильно составленный и мотивированный - лишает "альтернативных специалистов" возможности с Вами поспорить или по крайней мере дает возможность Вам разговаривать с ними на одном языке, какими бы регалиями они не хвалились. Кроме того, если труп из стационара - диагноз с кратким эпикризом вписывается в историю болезни и сличается с клиническим со всеми вытекающими последствиями.

Прошу прощения за многословность. Удачи всем!

[FILIN]

Уважаемый Рауль2006.
"Заключение эксперта" составляется исключительно для лиц, не сведущих ни в медицине, ни в судебной медицине.
В связи с этим и терминология во всем документе либо долна быть либо понятной профану, либо следует отказаться от принципа "терминологической ясности".

[Andrey]

У меня есть впечатление, что те же адвокаты, менты, и прочие юристы когда что-то пишут и говорят даже и не пытаются изъясняться нормальным языком. Понять их часто бывает весьма сложно. Это при том, что мы их предметы не изучаем, а они судебку все же учат.

Неиспользование терминологии делает текст малопонятным прежде всего специалистам. Как я уже не раз писал здесь - все эти описания понятными словами попахивают зарей советской власти, когда повсеместно привлекался малограмотный гегемон и надо было хоть как-то с ним поддерживать коммуникацию.

Не лучше ли использовать терминологию, но объяснять ее значение в скобках.

Сообщение отредактировал Andrey - 27.09.2006 - 06:27

[тризуб]

Не лучше ли использовать терминологию, но объяснять ее значение в скобках.

Только создаст новую трату времени. А чью-либо грамотность явно не повысит. Поэтому совершенно бесполезно.

[FILIN]

Не лучше ли использовать терминологию, но объяснять ее значение в скобках.

Иногда использую этот прием. Как в протокольной части, так и в "Выводах".

Но, думается, некоторые эксперты ( точнее - в некоторых Бюро) явный перегиб - даже в протокольной части использовать только "понятные" термины, не замечая, что совсем без анатомических, патологоанатомических и судебно-медицинских терминов не обойтись ( получается что "под плевральный" - это не понятно и здесь же "кардиальный отдел желудка" - видимо для несведущего - более понятно).

Сообщение отредактировал FILIN - 27.09.2006 - 17:28

[Andrey]

Только создаст новую трату времени. А чью-либо грамотность явно не повысит. Поэтому совершенно бесполезно.

Этакий нелогический силлогизм получился.
Какую трату времени создаст?
Грамотность кого не повысит? И почему не повысит? А вдруг повысит.
Но дело тут даже не в грамотности. Ничью грамотность этот прием повышать не должен. А должен лишь сделать текст еще более понятным как неспециалистам, так и специалистам.

Если допустить, что отказ от терминологии позволяет полноценно излагать сложные вещи, то зачем тогда эта терминология нужна?

[тризуб]

[quote name=Andrey]
Этакий нелогический силлогизм получился.
[/quote]

Уважаемый Andrey!
Моё сообщение сложно отнести к разряду силлогизмов...

По поводу логичности:
попробуйте спокойно и без предвзятости, и конечно же, без поблажек к самому себе, перечитать следующее:

[/quote name='Andrey']
Грамотность кого не повысит? И почему не повысит? А вдруг повысит.
Но дело тут даже не в грамотности. Ничью грамотность этот прием повышать не должен. А должен лишь сделать текст еще более понятным как неспециалистам, так и специалистам.
[/quote]
О грамотности я завел речь, опираясь на ваши же слова:
"Понять их часто бывает весьма сложно. Это при том, что мы их предметы не изучаем, а они судебку все же учат."

Я высказал свой взгляд на ваше предложение("объяснять значение в скобках"). В подтверждения моего мнения: что Вы бы написали в скобках после слов - смерть наступила от заболевания, хронической ишемической болезни сердца...? Можете добавить и слова типа стенозирующий коронаро-кардиосклероз, диффузный, серозный, миокардит... И очень ли это нужно обьяснять работнику милиции или прокуратуры?

А если Вы не собираетись повышать их грамотность, то зачем это?

Сообщение отредактировал тризуб - 28.09.2006 - 12:24

[Рауль2006]

'FILIN' date='26.09.2006 - 23:01' post='32499']
"Заключение эксперта" составляется исключительно для лиц, не сведущих ни в медицине, ни в судебной медицине.
[/quote]

Уважаемый FILIN, сказанное Вами в данном случае относится ТОЛЬКО к резюмирующей части Акта или Заключения, то есть к Выводам или Заключению непосредственно. Исследовательская же часть представляет собой часть специальную, эксперт сам решает, какую форму изложения при этом использовать, если отвлечься от медицины - то, к примеру, привлеченный судом в качестве эксперта биолог или физик-ядерщик врядли смогут изложить исследование понятным русским языком. Что же касается исследовательской части в танатологии - думаю, здесь уместна аналогия с первичным осмотром и обследованием больного, в котором необходимо избегать каких-либо диагнозов и штампов и придерживаться описательной методики. Конечно, совсем без терминов нельзя, и плевру надо называть плеврой, а не "соединительной оболочкой, покрывающей...и т.д.". Логично, что итогом данной части должна быть "выжимка" в виде описания патологии на медицинском языке, т.е. судебно-медицинский диагноз. Это уж потом можно объяснять на 3 страницах русским (не опускаясь до общедоступного) языком танатогенез асфиксии при повешении в петле без рывка
С искренним у важением к Вашему опыту,
Рауль.

[FILIN]

'FILIN' date='26.09.2006 - 23:01' post='32499']

сказанное Вами в данном случае относится ТОЛЬКО к резюмирующей части Акта или Заключения, то есть к Выводам или Заключению непосредственно

Уважамый Рауль2006.
Почему?

Логично, что итогом данной части должна быть "выжимка" в виде описания патологии на медицинском языке, т.е. судебно-медицинский диагноз.

А в чем "логичность"? И какой логикой в данном случае Вы руководствуетесь? Уж точно - не формальной.

[Andrey]

Уважаемый ризуб

Моё сообщение сложно отнести к разряду силлогизмов...

Почему же сложно? Самый настоящий силлогизм. Только нелогичный... увы.
Впрочем не хочу цепляться к словам и разбирать особенности своих и чужих текстов. Если все же желаете, пишите в приват. С удовольствием с вами пообщаюсь.

А моя идея заключалась лишь только в том, чтобы текст, написанный для неспециалистов, был, при необходимости, понятен и специалистам. Только и всего.

что Вы бы написали в скобках после слов - смерть наступила от заболевания, хронической ишемической болезни сердца...?

А разве в этом случае нужно что-то писать? ИБС и так все знают.

Допустим вы хороните от острого геморрагического панкреатита. Так в скобках можно дописать: "воспаление ткани поджелудочной железы", или подробнее (нужны варианты). Что тут непонятного. И времени это никакого не отнимает, если только правильно работать.

Что-то в последних постах у всех съехали цитаты. Кто-нить подправит?

Сообщение отредактировал Andrey - 29.09.2006 - 00:24

[тризуб]

Уважаемый Andrey!
Соглашаюсь с Вами и оставляю тему силлогизмов.
По поводу затрат времени: быстрый пример - переделать шаблон занимает всё-таки время.
Потом за время своей работы заметил, что некоторые нововведения сеют непонимание и может быть растерянность в рядах работников милиции и прокуратуры. Думаю, что ваше предложение относится к ряду таких. А привести всё в исходное состояние спокойной накатаности (в смысле такого же понимания милицией и прокуратурой, как и ранее употребляемых схем в работе) займёт, опять таки, время. Иногда лучше оставаться на позициях проверенных временем, хоть они и кажутся не лучшими. Поэтому, мои сообщения считаю ЛОГИЧНЫМИ.

Пытаясь не цепляться к вашим словам:

А моя идея заключалась лишь только в том, чтобы текст, написанный для неспециалистов, был, при необходимости, понятен и специалистам.

Но неужели Вы так считаете:
врач(специалист), пишет текст для милиционера(не специалиста), и этот же текст не понятен другому врачу(специалисту)??
Это, что милиционер лучше понимает термин ИБС, чем другой врач? (Сами знаете, как правило глаза читающего доходят до "смерть наступила от заболевания" и только наиболее любопытные бросят взгляд на название заболевания, а если и бросят взгляд, то наврядли зададутся целью правильно его произнести(даже мысленно), а если и произнесут... и так всё ясно к чему это).
Или милиционер будет лучше его(термин) понимать если Вы расшифруете в скобках?

Сообщение отредактировал тризуб - 2.10.2006 - 16:35

[Andrey]

Но неужели Вы так считаете:
врач(специалист), пишет текст для милиционера(не специалиста), и этот же текст не понятен другому врачу(специалисту)??

Конечно считаю! Смотря что вкладывать в слово "понятен". Разумеется другой врач знает все слова и вполне понимает текст. Но при неупотреблении терминов ряд моментов могут оказаться непонятными или неправильно понятыми.
Еще раз. Если терминология не позволяет лучше понять сказанное, то зачем она тогда нужна? Только для понтов, чтобы сделать речь заумнее?

некоторые нововведения сеют непонимание

Да какие там нововведения. Я, и не только я, тысячи раз делал это и никакого непонимания не возникало.
Непонимание возникнет, когда вы скажете ментам, что отныне они должны платить за каждое назначенное вскрытие. А это так, мелкий рабочий момент.

Или милиционер будет лучше его(термин) понимать если Вы расшифруете в скобках?

Не сам термин понимать, это его, милиционера, личное дело, а понимать написанное.

Больно уж далеко от заявленной темы мы ушли.

Сообщение отредактировал Andrey - 4.10.2006 - 23:20

[тризуб]

Конечно считаю!..

Такой ответ меня слегка удивил... Слово "понятен" примерно одинаково трактуется во всех словарях, или у Вас другая трактовка имеется?
К отказу от терминологии я не призывал (поэтому игнорирую вопросы на эту тему).
По поводу нововведений и непонимания:
могу Вам снова привести пример (мой опыт позволяет), как и приводил примеры с затратой времени, но не хочу.


Возвращая Вас к идее расшифровывать термины в скобках(в этом было ваше предложение):

Не сам термин понимать, это его, милиционера, личное дело, а понимать написанное.

А что термин не пишем, держим в уме? Т.е. термин понимать это его личное дело, а "написанное" понимать это, что уже не его личное?
-А на конкретный вопрос по поводу банального примера с ИБС Вы не ответили (может поэтому и уходим от "заявленной темы"? кстати тему силлогизмов оставил только из-за этого - что бы на уходить далеко). С какой целью в данном случае Вы хотите расшифровывать терминологию, если ничью грамотность повышать не собираетесь?

Сообщение отредактировал тризуб - 9.10.2006 - 23:49

[Andrey]

Уважаемый тризуб,
может лучше давайте о силлогизмах?..

Я кажется понял, мы говорим о разных вещах. Краткость ваших ответов не позволяет точно понять их смысл.
Я по-прежнему готов ответить на любой ваш вопрос, если вы точно сформулируете его. Намеков я, увы, не понимаю.

[тризуб]

Уважаемый Andrey,
я подозреваю, что Вы шутите:

Краткость ваших ответов не позволяет точно понять их смысл.

Посмотрите, на объёмы наших последних сообщений, неужели мои на много меньше ваших? (это первый точно сформулированный вопрос).
Следующий вопрос остаётся всё тем же: как Вы собираетесь расшифровать термин ИБС и зачем? (с целью чёткости сокращаю и упрощаю этот вопрос до минимума - другие термины убрал).

Намеков я, увы, не понимаю.

Нет здесь никаких намёков.

может лучше давайте о силлогизмах?..

Боюсь, что тему силлогизмов может постичь та же участь, что и эту нашу дискуссию (поэтому по вашей же не настойчивой просьбе я её и оставил, что мне и позволяет не слишком отвлекаться от темы и поточнее формулировать , например, вопросы.)