[FILIN]

Виталик.
Это уже состязание в остроумии.
Не участвую ( Вы - вне конкурса).

[Наталья]

Уважаемый FILIN, меня очень огорчило, что у нас разные взгляды на необходимость диагноза. Свою позицию я объяснила. При любом виде и объеме травмы, иных видов смерти, на мой взгляд, компактное изложение (резюме) найденного необходимо. Молодняк никогда не научится думать при исследовании, если не научится упорядочивать свои мысли и результаты исследования. Диагноз необходим каждому читающему экспертизу.

[Vitalykk]

Диагноз необходим каждому читающему экспертизу.

Впервую очередь пищушему

А ещё обидно,когда при ЖД-травме наружное и внутреннее исследование = СМД диагнозу (Что по объему,что по сути).

Не понял. Возможно, это как раз иллюстрация неверного толкования смысла СМ диагноза. Зачем все переписывать и дублировать?
Эсли не сложно, выложите кнокретный пример, а я в силу возможностей попробую написать к нему диагноз.

[FILIN]

Уважаемая Наталья.

При любом виде и объеме травмы, иных видов смерти, на мой взгляд, компактное изложение (резюме) найденного необходимо.

Возможно.
Но возвращаю Вас к вопросу сформулированному ув. Дмитрием:"Зачем это делать в экспертизе? Можно и на отдельном листе."

Молодняк никогда не научится думать при исследовании, если не научится упорядочивать свои мысли и результаты исследования.

Этот аргунет уже несколько раз повторялся в этой теме.
Повторю и дно из взражений:
- до 1980г. в СССР и до сих пр во всех странах мира прекрасно "упорядочивают" и без судебно-медицинского диагноза.
Или Вы полагаете, что СМЭ в РФ и Украине - " впереди планеты всей?".

[Наталья]

Можно и на отдельном листе."

Отдельный лист я завтра забуду. А при доп. экспертизе или при первичной по акту лично мне диагноз помогает.

[FILIN]

Отдельный лист я завтра забуду

Прилепить ко втрому экземпляру.
( Я первые лет 5-7 так "прилеплял" анализ экспертизы во всех убийствах и сложных случаев - по 5-6 листов выходило - мо всеми "за" и "против", возмоожными дополнительными воопросами, на которые сам же и отвечал).

[Vitalykk]

Но возвращаю Вас к вопросу сформулированному ув. Дмитрием:"Зачем это делать в экспертизе? Можно и на отдельном листе."

Мне кажется, что по ходу обсуждения вопрос несколько модифицировался. Лично я говорю о том, должен ли СМЭ уметь написать диагноз.

Или Вы полагаете, что СМЭ в РФ и Украине - " впереди планеты всей?".

...но и последних не пасем .

[Konst&INN]

Отдельный лист я завтра забуду. А при доп. экспертизе или при первичной по акту лично мне диагноз помогает.

А может лучше исследовательскую часть изучать, а не читать чужие выводы (в т.ч. и диагноз)?

[Наталья]

А может лучше исследовательскую часть изучать, а не читать чужие выводы (в т.ч. и диагноз)?

Поскольку в мои функции, кроме большого объема вскрытий, входит проверка экспертиз, мне удобнее начать с диагноза и выводов, по ходу возникновения вопросов, возвращаясь к исследовательской части и все сопоставляя. Так у нас делают все проверяющие. Если мы для себя (для проверки) начнем диагнозы за всех писать, то точно спятим.

Прилепить ко втрому экземпляру.

Зачем, уважаемый FILIN? Я вторые экземпляры в суд не беру, мне в них вообще некогда заглядывать, а часто они уже подшиты в архиве в толстые книги. Уж туда готовиться к суду я точно не пойду.

[FILIN]

Так у нас делают все проверяющие. Если мы для себя (для проверки) начнем диагнозы за всех писать, то точно спятим.

Вот это единственный аргумент " по существу" в пользу СМД.

Я вторые экземпляры в суд не беру, мне в них вообще некогда заглядывать

Я беру, но заглядываю редко.
То, чем написал в #81 - период экспертной "молодости и зрелости". Сейчас так не делаю. Хотя и понимаю, что - зря.

[Vitalykk]

Что характерно - о полезности или бесполезности СМД ломают копья те, кто уже давным-давно определилсядля себя и своего мнения уже не изменит (хотя говорят, что своего мнения не меняют только дураки и покойники ). Посему предлагаю заслушать молодежь, а "определившимся" орденоносцам, гуру и пр. послушать мысли молодого поколения.
Если нет возражений, я здесь замолкаю и превращаюсь в читателя.
Кто считает себя молодым - Вам слово...

[FILIN]

Виталик.
Изначально я говорил не о "полезности/бесполезности" СМД (это второй уровень обсуждения), а о его алогичности в СМ_исследовании/экспертизе и бессмысленности.

[Дмитрий]

На днях беседовал с нашим профессором В.И. Акоповым о СМД, его мнение однозначно и категорично в пользу диагноза. Для иллюстрации приведу краткую цитату из свежего информационного письма профессора:

К судебно-медицинскому диагнозу приступают после сбора всех видов информации и помещаются его между исследовательской частью заключения (актом) и выводами (заключением). Как отмечалось выше, процессуально не предусмотренный судебно-медицинский диагноз, тем не менее, необходим. Во-первых, он позволяет собрать воедино, осмыслить, проанализировать и сформулировать, в соответствие с вышеприведенными принципами, данные, полученные при полном исследовании трупа. Это единственный раздел, в котором допускаются медицинские термины, которые связывают их с диагностическими выводами в медицинских документах и используются при составлении медицинского свидетельства о смерти. Наконец он служит основой для составления последующих выводов.

При обсуждении я приводил контраргументы, изложенные на ФСМ, но они разбились о почтенный возраст и регалии Вила Ивановича. В конечном итоге ни я его, ни он меня так и не смогли убедить и разговор был переведен на более насущные вопросы.

[Kaschanov Vitalya]

Кто считает себя молодым - Вам слово...

И здесь повисла неловкая пауза. Ну ладно, буду я самым молодым. СМД писал только в ординатуре в Казахстане. Его значения мне ни кто так и не объяснил. В МО, "как всегда, местные особенности", и мы пишем ПАД, а не СМД. Не берусь обсуждать правильно это или нет. Вы и сами знаете сколько копий (или копей, или копьев, блин долетался...) по этому поводу поломали до нас.
Как следует из кратких методических руководств, которыме щедро нас снабжает ОМО, ПАД - это заключение о патологическом состоянии здоровья человека, об имеющемся заболевании или травме, причине смерти, выраженоне в терминах предусмотренных принятых принятыми классификациями и номенклатурой болезни. При построении ПАД основная задача морфолога - найти этиопатогенетическую связь между выявленными морфологическими изменениями. Поэтому ПАД должен отражать патогенез, морфологию, степень тяжести заболевания или травмы, индивидуальные особенности организма. Основным принципом посторения ПАД должна быть его нозологичность". составление ПАД является обязательным только в случаях больничной и ненасильственной смерти. В остальных случаях приветствуется. То, о чем говорила Наталья и А.И. Акопов, мы вносим в констатирующую часть выводов, в которой в краткой форме изложены все обнаруженные патологические изменения с вводом судебно-медицинских понятий "Тупая травма", "колото-резанное ранение" и т.п., в той же последовательности, которую предусматривает СМД - от повреждения к непосредственной причине смерти.
Я не отрицаю, что такая форма работы кажется мне более логичной и понятной не только как эксперту, но и как врачу. На самом деле какую смысловую нарузку должен нести диагноз при ЖД травме, взрывной травме, экспертизе скелетированного трупа? Тот же самый, что и констатирующая часть выводов - перечисление повреждений. Как врачу мне понятно, что патогенеза здесь нет. Просто был человек, раз и его нет, потому что мозга нет, органов нет. А вот для определения механизма травмирования у меня есть все та же констатирующая часть. Где я могу прописать и танатогенез и механизм.
Прошу не судить строго "зелень пузатую", заканчиваю убийство, а завтра с позаранку в Москву. На прошлой неделе от недосыпа на МКАДе чуть не раздавил фуру...

Сообщение отредактировал Kaschanov Vitalya - 20.02.2007 - 22:50

[Капрал]

Молодой скажет.
Признаться коллеги Вы меня озадачили. С самого начала познания СМ СМД считался мной как составная часть заключения, акта. и на протяжении своих 8 лет работы ни разу не усомнился в его нужности. Более того, придавал ему большое значение. Согласен с ув. Натальей: "Диагноз, на мой взгляд, дисциплинирует мысль, позволяет сразу разграничить основное и несущественное (сопутствующее), показывает, насколько ясно эксперт понимает то, что он изложил в исследовательской части и как разбирается в патогенезе... "
Точку зрения, что СМД вообще не писать встречаю первый раз и несколько ошарашен. Возможно гуру, магистрам и др экспертам со стажем он и не нужен, но молодежи считаю он обязателен.
Молодой сказал.