[FILIN]

Уважаемый Konst&INN.

А ведь мы эксперты и должны заниматься экспертизами, а не скоропостижной смертью.

Уже писал и в этой теме и Вы согласились. "Скоропостижная смерть" - прерогатива СМЭ.

Больше времени на скоропостижку - меньше на убийство.

Не говорите этого профессионалам - засмеют.

Уважаемый Савельич.

Чем вам не сговор врачей с незаинтересованными материально (уж не знаю почему) патанатомами?

Ирония справедливая и понятная.
А сами не спрашивали у лечебников - почеу они эти СМЭ-диагнозы выставляют?
Как вариант - это единственный способ гарантированного вскрытия ( никакие просьбы родственников в расчет уже не принимаются).

[Konst&INN]

Уважаемый Konst&INN.

Уже писал и в этой теме и Вы согласились. "Скоропостижная смерть" - прерогатива СМЭ.

Не говорите этого профессионалам - засмеют.

Скоропостижная смерть должна проходить через экспертов только если есть подозрение на насильственную смерть или если обстоятельства смерти не известны. В остальных случаях целесообразно патологоанатомическое исследование. А при обнаружении признаков насильственной смерти всегда есть возможность передать труп в судебку.

Уважаемый FILIN. Если не трудно, поясните. При предполагаемом в данном случае вале трупов (очень приблизительно соотношение убийств к ненасильственной смерти 1:100) будет большое внимание уделяться скоропостижной смерти? Тогда нечего говорить о качестве диагностики. А если скоропостижной смерти уделять то же количество времени, то времени просто не останется ни на что. Ведь количество ставок не увеличится. При этом патанатомы будут сидеть без работы. Наше Бюро уже проходило через это. Поэтому прошу пояснения.

[FILIN]

Скоропостижная смерть

Скоропостижная смерть это
- смерть наступившая быстро ( в течении одних суток);
- среди видимого здоровья;
- самой внезапностью и предшествующим видимым здоровьем вызывающая подозрение на насильственную.
Это "триада" скоропостижной смерти.

Тогда нечего говорить о качестве диагностики.

В точку. Или - горькая(?) правда.
СМЭ по существу - безразлично, наступила смерть от коронарной болезни или алкогольной кардиомиопатии.

Собственно, Заключение СМЭ при вскрытии трупа лица, умершего от заболевания, можно составить только из одной фразы:"Смерть от заболевания и каких-либо повреждений не обнаружено".

О себе лично - во время вскрытия убийства нередко отхожу вскрыть 1-2 скоропостижных: отдохнуть и размяться.

Сообщение отредактировал FILIN - 21.12.2006 - 18:52

[benefactor]

Господа, а давайте отвлечемся, я расскажу вам, как у нас в Воронеже.

Вот вы benefactor, обвиняете судебку в жадности, прокуратуру в сговоре. А чего это вас так беспокоит, что трупы идут в судебку а не к вам? Тоже денежек хочется, правда? ТОлько не говорите, что у вас руки чешутся повскрывать. Вот у нас например, войны за трупы нет, судебка и так перегружена. А патанатомы наших больниц работать не хотят. Потому видимо в сговоре с ними врачи и направляют трупы к нам в судебку. Как? Да просто и глупо до смеха! Привожу примеры:

Поступает человек с ИБС. Его лечат неделю, он умирает. В заключительном клиническом диагнозе приписка - отравление суррогатами алкоголя. Читаешь дневники - ни слова про отравление до посмертного эпикриза.

Найден на улице - неважно с чем, умер - общее переохлаждение! Такие диагнозы в больницах начинают появляться за месяц до того, как мы в судебке реально с ними сталкиваемся и исчезают примерно через месяц после того как мы перестаем обнаруживать переохлаждение на вскрытии.

Если человек лежит в нейрососудистом отделении эдак с неделю, в сознании, без очаговой симптоматики, но зато с общемозговой - всегда в конце приписка - ЗЧМТ. При поступлении, в ходе лечения, при собранном со слов находящегося в сознании пациента анамнезе, в котором сведения о травме отсутствуют - ЗЧМТ!

Зато сколько обнаруженных на вскрытии черепняков у тех, кому поставили отравление и успокоились - мол, все равно в судебку попадет!

Чем вам не сговор врачей с незаинтересованными материально (уж не знаю почему) патанатомами?

А еще нам профессиональные претензии предъявляют:



У самих-то рыльце не в пушку?

Савельич. Я не корчу из себя защитника сирых и убогих. Но благодарность людей,если вам наплевать на неё,то для меня очень даже приятна. И мне не понятно, почему, то, что я рассказал как происходит у нас- вы приняли на свой счёт? И аккуратней с рыльцем да ещё с пушком-тоже наверное любитель темы подушечно-перьевого убийства на дому.
Я не ставил своей целью принижать значимость субмедэкспертизы , я хочу узнать как обстоит дело в ваших городах с умершими на дому по заболеванию.

[griga]

Скоропостижная смерть должна проходить через экспертов только если есть подозрение на насильственную смерть или если обстоятельства смерти не известны. В остальных случаях целесообразно патологоанатомическое исследование. А при обнаружении признаков насильственной смерти всегда есть возможность передать труп в судебку.

Вот именно, что целесообразно, но как только Вы отказываетесь от вскрытия этот вопрос перекладывается на главного врача поликлиники, который может направить труп на патан, а может, по заявлению родственников, и выдать без вскрытия.

У нас патанатомия домашние смерти вскрывает крайне редко, как правило по настоянию родственников (ну хотят они узнать от чего умер их родственник). А вот при смерти на дому длительно болеющего пациента, участковый терапевт и констатирует смерть и свидетельство выписывает. И ни милиция, ни СМЭ об этом даже и не знает.

[vendredi]

У нас аналогичная ситуация как у Савельича, в мое дежурство привезли с онкоинститута умершего больного, я спрашиваю, но почему Вы его у себя в патанатомии не оставили. -Потому что БОМЖ. Те получается хоронить не кому, так пусть судебка им и занимается. А например взять покойника на сохранение в холодильник патанатомии так пожалуста, за определенный тариф

[Савельич]

А сами не спрашивали у лечебников - почеу они эти СМЭ-диагнозы выставляют?
Как вариант - это единственный способ гарантированного вскрытия ( никакие просьбы родственников в расчет уже не принимаются).

Уважаемый FILIN, все больше убеждаюсь в разномастности российских патанатомов. Не знаю как в других городах, но у нас патанатомы не стремятся к "гарантированному вскрытию". Нет, они могут конечно
быть заинтересованы в гарантиях, если это им доход принесет, но мы ведь говорим о случаях, когда труп все-таки в судебку попадает а патанатомам он до лампочки. Или я Вас неправильно понял....

benefactor, отвечу Вам завтра, спать хочу...

Сообщение отредактировал Савельич - 21.12.2006 - 23:54

[ЗЕЛ]

У нас аналогичная ситуация как у Савельича

И у нас в больнице один в один.
Как только БОМЖ и навара не предвидится к нам в судебку.
А если, кто крутой помер сразу в патан едут.
При вызове участкового на дом немного по другому. Все зависит от того на сколько Вы в состоянии спонсировать его и скорую, вызванную для констатации смерти.
Денег не жалко, тогда - скорая пишет ХИБС, участковый дает направление на сохранку, вскрытия не будет.
Если нищие, тогда у скорой, естествено, причина смерти 100-летней бабушки (онкобольного) не установлена.
Участковому еще проще, на бланке вписал фамилию и в судебку на вскрытие.
Был у нас, как-то, со странгуляционной бороздой на шее из патановского траурного зала труп.
Наряжен уже, с венком на голове.
За малым без вскрытия не похоронили, если бы случайно проходивший мимо наш бывший заведующий не увидел этого безобразия. Тормознул все это дело.
Шуму по городу много было, прокуратура разбиралась.
Но всем все сошло с рук и уже забылось.

[Konst&INN]

Скоропостижная смерть это
- смерть наступившая быстро ( в течении одних суток);
- среди видимого здоровья;
- самой внезапностью и предшествующим видимым здоровьем вызывающая подозрение на насильственную.
Это "триада" скоропостижной смерти.

Уважаемый FILIN. Прошу прощения, что допустил неточность в определении. Спасибо за уточнение. Теперь, я думаю, что мы понимаем друг друга. Ведь к нам поступают ЛЮБЫЕ трупы под видом скоропостижек, в том числе и из больниц.

О себе лично - во время вскрытия убийства нередко отхожу вскрыть 1-2 скоропостижных: отдохнуть и размяться.

Так же мог бы поступать, но у меня один стол.

У нас аналогичная ситуация как у Савельича, в мое дежурство привезли с онкоинститута умершего больного, я спрашиваю, но почему Вы его у себя в патанатомии не оставили. -Потому что БОМЖ. Те получается хоронить не кому, так пусть судебка им и занимается. А например взять покойника на сохранение в холодильник патанатомии так пожалуста, за определенный тариф

Да это везде так! Вчера начмед попросил меня исследовать труп, как патанатом, т.к. у них патологоанатом отказался исследовать труп по причине того, что родня не платит за него ("ханыги"). При исследовании обнаружены признаки острого отравления - передан (мне же!) на судебку.

[Печкуренко]

Прочитал все посты и задумался, а насчет чего мы копья ломаем? В каждом ОВД есть приказ министра внутренних дел о регистрации всех смертей произошедших на территории данного околотка. Когда в очередной раз ругался с товарищами из ОВД краем глаза, видел это указание. Если смерть зарегистрирована, выезжает опергруппа, эксперт делает фото,деж следователь пишет две строчки в протокле осмотра, понятые расписываются и пишется маааленькая бумажка: напрвляется судмедэксперту города тютюнева, труп ...., для определения причины смерти. Дежурный санитар фиксирует, утром приходим с патанатомом- где что есть? А вот эти с направлениями твои, а вот эти из больницы мои. Мы то вопросы решаем, работаем 25лет вместе, знаем что и как. А в других районах патанатом лучше сотню биопсий посмотрит, чем будет с раковым трупом возиться.Ему платят за трупы не много, больше получает по выходу биопсий. Морг у нас один, делить нам нечего, только нагрузка по трупам разная, у меня 400-500, у него 100-150, через морг "проходит" в год до 1000 умерших. Так что охват вскрытиями очень неплохой. В принципе дело нужное, частенько парализованных старушек убивают тем или иным образом. Да и естественную смерть во всех ракурсах знать надо, я эти не гнушаюсь, свою первую профессию не забываю. Причем здесь деньги? Кому и за что платить? Давайте лучше вот такой вопрос рассмотрим-обязанность доставки трупов в морги и обязанности эксперта по выезду туда, куда выезжать не надо. Милиция трактует сейчас приказ прокуратуры генеральной и МВД, в котором написано, что труп доставляется до места вскрытия лицом обеспечивающим производство исследования, таким образом: Они говорят, вот морг у нас в поселке есть, мы труп туда засунули, езжай вскрывай.То есть менты решают, где эксперт будет труп вскрывать. Можно вообще труп на месте происшествия оставить, там вскрыть, мы считаем, что место для вскрытия вот это-прекрасно походит, коечку подвинем, досточку положим, свечку мы тебе дадим... От этого поселка до нас 30км прекрасной дороги, полчаса езды. МНе туда ехать при очень неудобном расписании- день терять, тем более команидировочные не оплачиваются, гворят если можещь в этот же день вернуться, до балалайку вам. Санитарка в морге говорит, а чаво это я буду трупы таскать , да за вами мыть, морг патанатомический. Звоним ментам- не наше дело, отвечают, мы свою работу выполнили. МНе что бригаду с собой возить?. Уже 10 дней там лежит труп явно с ЧМТ, везти не хотят, я туда так же не еду, патанатома там нет. Самое интересное. Три десятилетия трупы оттуда исправно возила спецмашина нашего города. Я там делал пару эксгумаций, ну может еще три четыре трупа крайне срочных вскрыл. И все. А тут ритальная горлдская служба за доставку с места пароисшествия трупа стала драть от 5 до 8 тысяч рублей с муниципальных властей, при попустительстве тех же, само собой. Принцип а отъе..... вы от нас или деньги давайте.За 8 тысяч рублей можно пятитонный контенер до Москвы взять, или в купе туда доехать. Создался замкнутый круг, прокурор говорит, мне плевать как ты его будешь исследовать, я говорю мне плевать - пусть валяется, тем более там не постановление а направление, а местом вскрытия я определяю районный морг, менты гоыорят, - нам вообще на все плевать, мы смену дежурную сдали. Двадцать лет не пью, боюсь сорваться. Привожу товарищам примеры, старюсь быть сдержаным, говорю-Вася, ведь когда ты в нашем краевом в очень кишкообразном и длинном городе труп везешь, ты по пути проезжаешь не один больничный морг, что же ты Вася, труп там не бросаешь, определив место вскрытия. ВЕдь от окраины города до судмедморга не один десяток км? Нет, Вася ты прекрасно знаешь, что там тебя с покойником пошлют очень далеко, и везешь ты умершего куда и положено, в тот морг, где работает судебно-медицинская служба. Коллеги, как у вас решается этоот вопрос в больших и малых городах? Я то меры детские принял, отдельную папочку с экспертизами из Эльтого поселка, срок минимум месяц, плевать что дело в суд не уйдет, заключение по трупу, так же в лучшем случае через пару месяцев, после химии, а там мне еще что-нибудь потребуется. В общем великая отечественная в разгаре....

Сообщение отредактировал Печкуренко - 24.12.2006 - 07:13

[Andrey]

Так же мог бы поступать, но у меня один стол

Постройте себе еще пару...

[FILIN]

Уважаемый Печкуренко.

В каждом ОВД есть приказ министра внутренних дел о регистрации всех смертей произошедших на территории данного околотка.

На сколько мне известно - нет такого приказа.
Если Вам оный известен - не затреднит ли Вас сообщить его реквизиты?

[Konst&INN]

Постройте себе еще пару...

Рад бы, но:
1. нет помещения в морге
2. За аренду морга мы не платим, поэтому новые помещения я не смогу открыть

Если только еще пару моргов...

Сообщение отредактировал Konst&INN - 25.12.2006 - 08:05

[Печкуренко]

На сколько мне известно - нет такого приказа.
Если Вам оный известен - не затреднит ли Вас сообщить его реквизиты?
[/quote]
В руках не держал, мелькали печати лиловые росписи, много матерились. Обязательно спрошу, уверен, что есть такая писулина, уж больно увереннно себя ведут и разные люди из внутренних органов по этоиу поводу разводят сочуственно руками.. Практика проста. Выезжает скорая на умирающую старушку, та умирает, скорая сообщает в дежурку и дальше все как я описывал. Скажу больше, я уже кажется упоминал об этой системе. Еще не так давно, опергруппа выезжала в реанимационные оделения краевого центра, при смерти пациента от травм и.т.д. потом по моемуэто прекратилось. Сегоня вскрыл двух туберкулезгых больных, в направлении писано, "прошу произвести вскрытие трупа и установить причину смерти". ПО сути дела любой врач может выписать свидетельстово о смерти на основании: осмотра трупа, предшествующего лечения и наблюдения за больным, записей лечащего врача(неважно какого) в меддокументации, вксрытия и что-то еще.ТО есть эту бумаженцию можно отдать по любой выщеупомянутой причине. В стране не работает патологоанатомическая служба.Хроники это все её дело, а не наше, хотя кругозор и повышает, но время отнимает не мало. И мы в силу своей загруженности не можем дать качественный патологоанатомический акт и анализ с описанием гистологии на нескольких листах, с выводами для ЛКК, с грамотным эпикризом. У нас в основном быстрый подзаборный секс: ИБС, ЦВБ и.т.и.т.л. А что такой секс может дать для рождения зарубок в памяти у клинициста? он все это забудет через пять минут. Уважаемый Филин! Костьми лягу но распоряжение это или приказ Вам представлю. ЕСли его нет, то извинюсь.С уважением Печкуренко.

[dospan]

В стране не работает патологоанатомическая служба.

Слишком громко сказано

У нас в основном быстрый подзаборный секс: ИБС, ЦВБ и.т.и.т.л.

Хорошие у Вас сравнения, жизненные