[Vitalykk]

Думается, что в данном случае "специалист" грубо нарушил методологию установления тяжкого вреда здоровья, что фатально привело и к не правильному определению степени вреда здоровью.

Согласен с тем, что "специалист" сработал топорно. На то он и специалист . Но вот с тем, что он "фатально ошибся" позволю себе не согласиться. В данном случае исход повреждения отределить, опираясь только на нашу компетенцию невозможно из-за того, что хирурги поработали на славу. Как справедливо указал уважаемый Филин

Брыжейка тонкого кишечника в этом перечне отсутствует.

, но есть п. 7 п), окотором я упоминал выше. Спросите любого хирурга: можно ли назвать разрыв брыжейки длинной 15 см, сопровождающимся внутребрюшным кровотечением опасным для жизни явлением? Как Вы думаете, что он Вам ответит? Кроме того, если Вы на вскрытии обнаружите такие повреждения и 1.5 л крови в брюшной полости, как Вы классифицируете их? Повезло женщине - слава хирургам. Лично я склоняюсь к тяжким.
Уважаемая Наталья!

Опасное состояние или было, или не было. Если не было, то нечего и проекты строить.

а как Вы сами думаете?
Если кто встречал где список "угрожающих жизни явлений" плз. поделитесь информацией.

Сообщение отредактировал Василич - 23.01.2007 - 16:11

[ТМВ]

Методология по определению тяжести вреда здоровью, я полагаю, стандартна - нет повреждений, перечисленных в "ТЯЖКОМ" разделе, переходи в "МЕНЕЕ ТЯЖКИЙ" (было такое до нового УК). В среднем вреде - уже по длительности > 21, < 21. - Легкий вред. Или по потере трудоспособности, а там и не повлекло?
В данном случае "Обширность разрыва брыжейки тонкого кишечника в суммарном протяжнии 15см. с участками сквозных повреждений позволяет с достоверностью считать, что без оказания оперативного лечения у N в результате продолжающегося кровотечения могло развиться опасное для жизни острое малокровие внутренних органов, а в случае отсутствия такового в течении нескольких дней некроз тонкого кишечника (на участке кровоснабжаемом брыжейкой) с последующим развитием перитонита и наступлением смерти N". Почему мы не должны верить этому, может быть, даже "купленному специалисту"? Представьте этот "ТРУП" на вскрытии - что вы, коллеги, напишите в графе "причина смерти"? А ведь это и есть тот самый, тяжкий...

[АНТ]

Поскольку в Правилах не перечислены повреждения, которые закончатся смертью без оказания медицинской помощи, то не стоит их выдумывать. Закрытый перелом бедра, к примеру, без оказания помощи тогда тоже тяжкий вред? Я это к тому, что до настоящего времени нет судебно-медицинских критериев оценки вреда здоровью при своевременно оказанной МП.

[FILIN]

В данном случае исход повреждения отределить, опираясь только на нашу компетенцию невозможно из-за того, что хирурги поработали на славу.

Уважаемый Виталик.
"Исход повреждения" для тяжкого вреда имеет значение только когда он определяется по утрате трудоспособности.
В остальных случаях исход повреждения значения не имеет.
Значение имеет:
- формальные признаки тяжкого (перечень)
- материальный признак - развитие опасного для жизни состояния.

Если Вас убеждают заклиния типа: "Если бы не была оказана медицинская помощь, больная бы умерла", то меня - нет. Мне факты нужны, а не эмоции.

Спросите любого хирурга

Это что, еще один принак тяжкого вреда?

Лично я склоняюсь к тяжким

А по какому принаку?
Тяжкому в момент причинения или тяжкому по признаку развития угрожающих для жизни состояний?

Уважаемый ТМВ.

Методология по определению тяжести вреда здоровью, я полагаю, стандартна - нет повреждений, перечисленных в "ТЯЖКОМ" разделе, переходи в "МЕНЕЕ ТЯЖКИЙ"

Не совсем так, но верно в принципе.
Но как это согласуется с Вашим же последующим

А ведь это и есть тот самый, тяжкий

?
Ведь разрыв брыжейки в "тяжких" не перечислены ( да и "специалист на этом не настаивает).

Сообщение отредактировал Василич - 23.01.2007 - 16:13

[Vitalykk]

Уважаемый Филин!
Я именно о методологии и говорю. Лично я не берусь однозначно судить о состоянии пострадавшей в момент оказания ей медицинской помощи. Могу только предположительно высказаться о том, что не будь рядом хирурга, быть бы ей к утру у Вас на столе, а не в послеоперационной палате. Поэтому в подобных случаях для оценки состояния до оказания помощи рекомендую консультироваться со специалистами.

Значение имеет:
- формальные признаки тяжкого (перечень)
- материальный признак - развитие опасного для жизни состояния.

Простите за назойливость, но я позволю себе повториться: что в Вашем понимании есть опасное для жизни состояние и какой материальний признак Вы хотите увидеть? Подозреваю, что речь идет о состояниях перечисленых в п. 7 т)
"повреждение, повлекшее за собой шок тяжелой степени или массивную кровопотерю, вызвавшую коллапс; клинически выраженную жировую или газовую эмболию; травматический токсикоз с явлениями острой почечной недостаточности", но это согласитесь далеко не полный перечень угрожающих жизни состояний. Если я недостаточно ясно выражаюсь, ответьте на вопрос: можно ли считать проведенную операцию выполненной по жизненным показаниям?


Сообщение отредактировал Василич - 23.01.2007 - 16:14

[FILIN]

можно ли считать проведенную операцию выполненой по жизненным показаниям?

1. Проведение операции "по жизненным показаниям" не является критерием причинения тяжкого вреда.
( Опять возвращаемся к методологии - сколько еще можно??).
2. В данном конкретном случае операция не была проведена " по жизненным показаниям".
Т.к. это не относится к теме, подробности случая и не выкладываю ( о чем и сообщил в первом топе).
Но коллеги с упорной настойчивостью возращаются к этой теме.
Равно как и явно злоупотребяют сослагательным наклонением.

Подозреваю, что речь идет о состояниях перечисленых в п. 7 т)

Не только. "С угрожающими для жизни" - встречается еще в нескольких пунктах.


Сообщение отредактировал Василич - 23.01.2007 - 16:16

[Vitalykk]

1. Проведение операции "по жизненным показаниям" не является критерием причинения тяжкого вреда.

Совершенно верно, но только в том случае, если о жизненных показаниях к операции говорит Виталий, как судебно-медицинский эксперт. Но если член комиссии хирург скажет, что без проведения операции больная умерла бы, то само наличие такого повреждения следует рассматривать как угрожающее жизни явление и, соответственно, отнести его к тяжким. Это все справедливо и в противоположной ситуации, когда хирург скажет, что такое повреждение не закончилось бы смертью.
Мое мнение таково, что в подобных случаях, когда у эксперта возникают сомнения об опасности для жизни повреждения, в связи с проведенными лечебными мероприятиями, эксперт должен отказаться от единоличного определения степени тяжести и переадресовать этот вопрос на разрешение комиссионной экспертизы. Вот такая методология.

Опять возвращаемся к методологии - сколько еще можно??

Насколько я понял Ваш основной вопрос в первом посте касался именно методологии. Прошу меня простить, если я Вас неправильно понял.

[FILIN]

Уважаемый Виталик.

Мое мнение таково, что в подобных случаях, когда у эксперта возникают сомнения об опасности для жизни повреждения, в связи с проведенными лечебными мероприятиями, эксперт должен отказаться от единоличного определения степени тяжести и переадресовать этот вопрос на разрешение комиссионной экспертизы. Вот такая методология.

Ну почему не написать это в своем первом топе - коротко и ясно. И методологически правильно.

Насколько я понял Ваш основной вопрос в первом посте касался именно методологии.

Мое "взвывание" относилось исключительно к тому, что приходится повторять одно и то же по нескольку раз.

Если я правильно нонял Ваш последний топ - Вы так же полагаете, что "специалист" провел исследование с грубым нарушением методологии и его вывод вызывает серьезные соменения?
Или как?

[арнольдарчебазов]

О чём спор? Не известны, на вскидку 2 следующих,немаловажных момента:
- показания к лапаротомии (просто так, взяли и залезли в брюхо; или предшествовал центез? или чутьё-любопытство хирурга?);
-250мл. крови (граненый стакан) при 15 см. разрыве - сказка!!!,да и только. Возникает два вопроса - либо сверхбыстрая госпитализация или хирург фантазирует по поводу размеров или объема (хочет показать свою значимость ).
А насчёт методологии, то для эксперта основой должно быть одно: оценка настоящего факта!
В предыдущих высказываниях говорилось о возможных последствиях, только почему-то с наклонностью в более тяжелую сторону. Если так рассуждать - а если бы потерпевший умер при наличии помарок крови? Или ёще что-нибудь?
Моё мнение - СРЕДНЕЙ ТЯЖЕСТИ. (Оговорюсь: по исходным данным,что выложил ув.Филин).

[Vitalykk]

Ну почему не написать это в своем первом топе

Не созрела мысль сразу

Вы так же полагаете, что "специалист" провел исследование с грубым нарушением методологии и его вывод вызывает серьезные соменения?

. Если это "специалист" в области судебной медицины, то он его никак не провел - набор предположений по вопросам выходлящим за пределы компетенции судебой медицыны + "храповатось" излозения = необоснованное заключение. Другое дело если это было написано с учетом консультации с хирургом.
Уважаемому Филину респект .
Уважаемый Арнольдарчебазов!

А насчёт методологии, то для эксперта основой должно быть одно: оценка настоящего факта!

В том-то вся и сложность предложенного Филиным вопроса - оценка такого "факта" лежит вне компетенции судебно-медицинского эксперта.

Моё мнение - СРЕДНЕЙ ТЯЖЕСТИ. (Оговорюсь: по исходным данным,что выложил ув.Филин).

Простите, но ИМХО, Вы повторяеете ошибку "специалиста". Не можем мы оценить степень тяжести таких повреждений бехз консультации хирурга.

[арнольдарчебазов]

Не созрела мысль сразу . Если это "специалист" в области судебной медицины, то он его никак не провел - набор предположений по вопросам выходлящим за пределы компетенции судебой медицыны + "храповатось" излозения = необоснованное заключение. Другое дело если это было написано с учетом консультации с хирургом.
Уважаемому Филину респект .
Уважаемый Арнольдарчебазов!
В том-то вся и сложность предложенного Филиным вопроса - оценка такого "факта" лежит вне компетенции судебно-медицинского эксперта.
Простите, но ИМХО, Вы повторяеете ошибку "специалиста". Не можем мы оценить степень тяжести таких повреждений бехз консультации хирурга.

Хирург - сторона субъективная,его оценка нам не нужна. При очевидных случаях мы же не спрашиваем мнение хирурга.

[FILIN]

Уважаемый Виталик.
Давайте продолжим тогда уже новую идею.

Вы полагаете, что в Правила надо ввести пункт, примерно следующего содержания:"В отдельных случаях, когда оказание медицинской помощи могло существенно повлиять на развитие угрожающих для жизни состояний, возможно проведение комиссионной экспертизы с привлечением...."?

[Vitalykk]

Вы полагаете, что в Правила надо ввести пункт, примерно следующего содержания

Не думаю. В Правилах уже есть: "Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при оценке опасности для жизни таких повреждений". Возможно это указание надо расширить. Например: "... В случая неочевидности исхода телесного повреждения без оказания медицинской помощи, решение этого вопроса есть компетенция комиссионной экспертизы с привлечением в состав экспертной комиссии соответствуюших специалистов".

[FILIN]

Это уже не принципиально. Скорее вопрос техники формулировок ( моя мне кажтся более точной, емкой и конкретной - но это естественно).

Но пока такой специальной нормы (для кваличикации повреждения как тяжкого) нет, а имеющиеся и в 1208 и в 407пр. не очень подходят, приходится исходить из того, что имеем - действующих Правил.

Т.е. возращаемся к моему первому топу.
============================================================================
Так как, видимо, все кто хотел высказаться - уже выскались, могу немного отвлечься от темы и дать больше иинформации по данному случаю.

Ж., 34л. ДТП - трама внутри автомашины. При поступлении - АД 120/80, пульс 86, ЧД 18, живот мягкий, болезненный во всех отделах. Через 13 часов, в связи с постоянными жалобами на боли в животе (гемодинамика стабильная) был произведен диагностический лапароцентез - получена жидкая кровь. Сразу проведена срединная лапаротомия, вв брюшной полости около 250мл. крови, обнаружен разрыв брыжейки тощей кишки в 40см. от илеоцекального угла; разрыв неправильной формы, с участками сквозного повреждения, общей длиной около 15см. Разрыв ушит. Послеопераицонное течение без существенных особенностей.

Таким образом, за 13 часов из разрыва "натекло" 250мл. крови и признаков нарастающего кровотечения не было.
Не отмечено так же продолжающееся кровотечение из разрыва.
Операция была проведена не по "жизненным показаниям", а для установления и ушивания источника кровотечения.
Разрыв не сопровождался повреждением артерий (кровотечение было бы большим), т.е. нарушения кровоснабжения кишечника не было. ( Кстати, ушивание разрыва само по себе кровоснабжение не восстанавливает).
Сам разрыв - это не скозная "дыра" в 15см., а всего лишь имеющий участки сквозного разрыва.

Думаю, даже без консультации с хирургом можно прийти к выводу, что никакого нарастающего кровотечения не было и в дальнешем не предвиделось, а характер рарыва не вызвал бы в последствии нарушения кровоснабжения кишечника ( лишний раз поражаюсь проницательности уважаемой Натальи).

Сообщение отредактировал FILIN - 23.01.2007 - 22:41

[Hass-A]

ИМХО вред здоровью расценен без ошибки. Но квалифицирующие признаки не верны в принципе. Строятся одни предположения.
В данном случае оценивать надо было по признаку опаности для для жизни - разрыв органа брюшной полости. Ведь уже само понятие брыжейка тонкого кишечника предполагает, что тонкий кишечник не только "трубочка". Единый это орган.
Непонятно, почему коллеги придерживающиеся иной точки зрения, предлагают средний вред. Послеоперационный период протекал гладко, врядли пострадавшая лечилась свыше 3 недель. Тогда уж ставьте легкий.

С извинениями, с пониманием, что не по теме, вопрос автору поста, не как судмедэксперту, а как выпуснику лечфака: Ваш прогноз пострадавшей без оперативного вмешательства?