[IgorA]

Уважаемый vad.
Вы продолжаете  настаивать на своем "алкгоритме", не приведя контраргументов. Это, размеется, Ваше право. Но убедительности Вашей позиции это не прибавляет.

В Вашем перечне Вы забыли еще один вариант - проводить освидетельстование и не расстраиваться, что исследование не будет использовано в суде. Я-то как раз и не расстраиваюсь.

Ваше пожелание проводить в врачами "разъяснительную работу" - и в советские времена было малоэффективным. В настоящее время оно, как правило, не имеет долгосрочной перспективы.

Уважаемый FILIN, здравствуйте!
Мягко говоря, не согласен с Вами, насчет врачей. Разъяснительную работу с врачами проводить надо обязательно, за этим как раз долгосрочная перспектива. Вы тоже врач, причем априори грамотнее, чем клиницисты, в умении описать повреждения. Ведь до смешного доходит в описаниях тех же травматологов. Вот с этими описаниями к главному врачу и он Вам только благодарен будет, а врачи спасибо скажут. Главное подход найти, показать, что "мы одной крови", а иначе будет как однажды было в моей практике. Пришел врач из СЭС и сказал: "Здравствуйте коллеги". На это он услышал, что мы Вам, любезнейший даже по годам обучения не коллеги. Словом, слушать его никто не стал. Вы не подумайте, что я Вас учить собрался, но рассказ о студенческих курьезах как-то сближает, заинтересовывает, вот Вам и карты в руки.
С уважением,
Игорь

[IgorA]

Ну не могу я согласиться!
Мнение эксперта, каким бы оно голословным не было, все равно является мнением специалиста, а не прохожего. И не загруженный действием ст 307 в принципе могу говорить несуразные вещи, но естесно не буду. А в заключении все будет мотивированным и объективным, что все будут вынуждены согласиться, во всяком случае с наличием мотивации и здравого смысла.

Абсолютно согласен.
Мнение специалиста, есть мнение специалиста. Да оно может быть и ошибочным или не точным, некорректно использованным. Но на это я могу сказать, что и решение суда не основывается только на мнении, а тем паче на заключении эксперта.
Суд вправе прнимать Ваши мнения и заключения, а вправе и нет.
Я так понимаю, что где-то в рамках закона, конечно, подходят творчески. Где-то строго соблюдают не всегда согласованные правила, инструкции. Повторяю, все зависит от местности, где-то что-то идет, где-то нет. И я думаю, что этот форум как раз для того и создан, чтобы делиться опытом, "находками" и предостерегать заодно. Да, и при всем моем уважении к милиции и прокуратуре, надо все-таки им помогать, ведь медицина вообще и судебная в частности для них terra inkognita, так что per aspera ad astra.

[Валерьич]

Как-то пропустил я обсуждение в отношении консультативных заключений. Ведь сотрудники начинают приставать с вопросами не только по живым лицам, но и по трупам. Многие вопросы их начинают интересовать еще до того, как документ закончен, или не могут сами определиться с назначением экспертизы, да мало ли что еще. В таких случаях мы (танатологи) обычно проводим устную консультацию и ее результаты предлагаем изложить сотруднику в рапорте своими словами, причем эту консультацию НЕ подписываем. Получается, что сотрудник почти сам принял решение. Естественно, что такие консультации (в виде рапорта, без подписи эксперта) никому не придет в голову прикладывать к материалам дела и т.д., а вот принять (с подсказкой эксперта) решение, за которое будет нести потом ответственность сам сотрудник, можно.

Уважаемый Волжанин!

Согласно ст. 180 УПК РФ для обнаружения на теле человека телесных повреждений следователь проводит освидетельствования и только по необходимости привлекает врача (любого и не обязательно судебно-медицинского эксперта). При проведении освидетельствования, согласно ст. 181 УПК РФ...

Ст. 179. Освидетельствование
Ст. 180. Протоколы осмотра и освидетельствования
Ст. 181. Следственный эксперимент.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Валерьич.
"Естественно, что такие консультации (в виде рапорта, без подписи эксперта) никому не придет в голову прикладывать к материалам дела и т.д"

Техническая сторона. Эти рапорты входят в материал проверки, который по традиции помещается в уголовное дело ( вообще-то в УД его быть не должно). Пару раз находил такие рапорта в УД - устраивал скандалы начмилу и нач.МОБ ( они-то и подписывают материал проверки передаваемый в СО или прокуратуру) - больше не встречал. Но без гарантии, разумеется.

Уважаемый IgorА.
Проходили все это. Было время (короткое правда) когда сам приходил в травматологическое отделение и описывал пвреждения с занесением их в историю болезни.
И как показал советский опыт ( извините - повторяюсь), ни в долгосрочной, ни в какой-другой, перспективе, такие разъяснения (частные, выступления на планерках и пр.) реального результата не давали.
Сужу не только по своему опыту.

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

В конечном итоге: нет подписи - нет проблем. В конце концов, если вас совсем не устраивает то, как был использован рапорт, можете сказать, что вы вообще ничего никому не говорили и все, что написано в рапорте собственные выдумки сотрудника, который его написал. Смысл здесь не в том чтобы написать бумажку, а в том чтобы сотрудники могли определиться со своими вопросами. В принципе они могут просто подойти и спросить вас о чем-то, вы же не будете им отказывать, а потом они (даже без вашего ведома) могут написать об этом разговоре рапорт. Наши, правда сказать, чаще всего спрашивают, можно ли из нашего разговора такой рапорт составить.

С уважением, Валерьич.

[Дмитрий]

Поддержу офтопик.
У нашем Бюро начальник прямо запретил какие-либо письменные объяснения по актам давать милиционерам, только устные консультации. По экспертизам, само собой, допрос только после сдачи заключения эксперта.

... нач.МОБ (они-то и подписывают материал проверки передаваемый в СО или прокуратуру)

нач.крим

[FILIN]

Коллеги.
Я немного про другое.
Давать письменные консультации ( даже с пометкой "В УД не помещать") явно не дело.
"Отслеживать" как распоряжаются устными консультациями мы не можем.
Я настаивают только на том, что бы в проверочнм материале не было никаких ссылок на мнение эксперта. Это отдельный и довольно жесткий разговор с начмилом и нач. МОБ и нач.КМ (реже, но бывает).
Любое такое упоминание может быть расценено как мнение, сформировавшееся у эксперта до проведения экспертизы.
А дальше в игру вступает правовая казуистика.

[Авача]

Уважаемые доктора. О какой законности или незаконности «Актов…», «консультативных заключений», «Консультаций специалистов», и прочая Вы говорите. Если речь идет о ведомственных приказах (на уровне Минздрава), то все они, в том числе и относительно новый - № 161 от 24.04.2003г. Инструкции по организации экспертных исследований в бюро СМЭ, фактически не действительны, поскольку новое министерство здравоохранения и социального развития не является правопреемником Минздрава. Если мы к своему стыду вынуждены пользоваться Правилами аж 1978 года рождения (!), которые к настоящему реальному времени имеют отношение как хомячок к компьютеру. И целая куча бюрократов (Минздрав) до сих пор только составляет проект, который в дальнейшем может быть будет утвержден Правительством. Это на уровне ведомства. Далее, в каких Законах, Кодексах говориться о том, что эти действия незаконны, а, следовательно, запрещены. Правильнее сказать, что они имеют право на жизнь, поскольку – не запрещены и востребованы – гражданами, работниками правоохранительных органов, адвокатами и др. Безусловно, эта работа платная, и граждане, которые обращаются на освидетельствование, оплачивают эту услугу, квитанция об оплате в дальнейшем прикладывается к исковому заявлению как материальные затраты среди прочих затрат - на лечение, обследование и др., Вам же идет процент с платных за работу. По поводу консультаций правоохранительным органам. Им конечно проще сгонять к эксперту и решить интересующие вопросы. Но если правильно организовать работу их и добиваться, чтобы таки шли граждане (см. выше), то процент так называемых бесплатных консультаций будет крайне минимальным – БОМЖи, сироты из приютов и небольшое количество социально неблагополучных людей. Но и выполняя таковые, происходит регистрация их, которая в количественном плане складывает число Ваших ставок. Считаю, глупо отказываться и того, и от другого. Наоборот, нужно работу максимально переводить в рамки оплачиваемости, и тогда не будет возникать вопрос о притоке в судебную медицину новой, молодой крови.

[FILIN]

РФ правоприемница СССР, законы и подзаконные акты принятые в СССР сохраняют свою силу в РФ до их изменения или отмены ( прямо или косвенно).

Вопрос о коммерческой деятельности обсуждается в другой ветке.

Но раз уж и здесь зашел разговор об этом, то почему бы не рассмотреть другой вариант.

Не драть деньги с граждан, а ввести "пожетонную оплату", каковая в свое время существовала и в СССР. А выплаты пусть производит та организация (РОВД, райпрокуратура) где было ненесено постановление или выписано направление.?

Только Вы первый от такой системы откажитесь.

[VAL]

В Беларуси все экспертизы согласно УПК (в том числе и судебно-медицинские) производятся на основании постановлений следственных органов, органов прокуратуры и определений суда, поэтому последние получают исключительно как по экспертизам трупов, так и по экспертизам живых лиц только заключения эксперта. Актов давно нет, хотя я помню эти смутные времена. Согласно того же УПК эксперта до дачи им заключения следственным органам запрещено допрашивать, вероятно, дабы не оказывать на него давления на этапе предварительного следствия. Подменять заключения эксперта выписками, предварительными выводами и т.д. запрещает соответствующий приказ СМЭ. Существуют платные экспертизы, по ним после оплаты в кассе выносятся заключения, в которых вместо «на основании постановления…» пишется «на основании личного заявления…». Платные заключения выдаются на руки потерпевшим (на основании постановления только органу, назначившему экспертизу). В случае, если при проведении платной экспертизы установлены менее тяжкие или тяжкие телесные повреждения в письменном виде оповещается прокурор района, где человеку были причинены телесные повреждения, дальше забота последнего.

Сообщение отредактировал VAL - 22.08.2005 - 04:19

[FILIN]

Уважаемый VAL.
ЭКСПЕРТИЗЫ везде проводятся только по ПОСТАНОВЛЕНИЯМ.
А как проводятся исследование трупов скоропостижных, повешенных, утопленников и пр. Неужели во ВСЕХ этих случаях возбуждается уголовное дело?

Допрос эксперта только после получения экспертизы - это старая норма. К давлению на эксперта никакого отношения не имеет. Просто но пормам УПК допрос проводится для разъяснения или дополнения экспертизы.

Подмена экспертизы "предварительными выводами" или "выписками" запрещает прежде всего УПК, в котором четко расписывается из чего состояит экспертное исследование и что должно содержаться в заключении эксперта. Это так же старая норма УПК. Приказ по СМЭ - дополнене для не понятливых. ( Если бы проводились ИССЛЕДОВАНИЯ, тогда другое дело - здесь такой приказ просто необходим).

Нелья ли попобробнее расказать о "платных экспертизах" ( это все же не "экспертизы", а как раз "исследования")?

И сразу прошу - не обжайтесь на пост. Если вдруг почему-то задел - напишите на ПМ. Исправлю.

[VAL]

Уважаемый FILIN! В УПК РБ нет понятия "назначение исследования", назначаются всегда только экспертизы (только по постановлениям), даже в тех случаях которые вы указали, в.т. числе и при проведении платных экспертиз, т.к. "Акты исследования" не будут иметь юридической силы (в связи с отсутствием такого понятия в законодательстве). А возбуздать или не возбуждать уголовное дело - это хлеб прокурора. Т.е. в настоящее время все следственные органы выносят только постановления, эксперты дают только заключения. Сравнивая то время когда были акты и заключения, могу сказать что такой порядок для меня лучше, т.к нередко после вскрытия так называемого скоропостижного трупа по направлению, была установлена насильственная смерть и приходилось после вынесения постановления перепечатывать свой акт и обзывать его заключением ( по несколько случаев в месяц). По крайней мере в настоящее время такой проблемы не существует.

[Валерьич]

Уважаемый VAL!
То что вы всегда производите только экспертизы это хорошо. Но проведение экспертизы в РФ возможно только после возбуждения уголовного дела. В связи с этим, уточните пожалуйста один момент. Всегда ли в постановлениях о назначении экспертизы указывается номер уголовного дела, причем не выдумка следователя (и такое у нас бывало), а реального настоящего уголовного дела, так что бы можно было позвонить прокурору и этот номер у него уточнить. Или же постановления выносятся до возбуждения уголовного дела (это законом не запрещено), а вы "незамечая" невозбужденности дела, проводите экспертизу. После того, как ваша экспертиза готова принимается решение о возбуждении уголовного дела. Возможно, у вас разрешено проводить экспертизу до возбуждения уголовного дела. Возможно, ваша прокуратура действительно возбуждает дело по каждому "встречному поперечному" трупу, а потом после проведения экспертизы их закрывает. Возможно, имеют место какие-то другие варианты. Уточните пожалуйста.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Уважаемый VAL.
Не сочтите за занудство ( к этому на ФСМ, кажется, уже привыкли), но я Вам задал совершенно конкретный вопрос:

А как проводятся исследование трупов скоропостижных, повешенных, утопленников и пр. Неужели во ВСЕХ этих случаях возбуждается уголовное дело?

Разумеется, отвечать на него или не отвечать, Ваше право.

Какая-бы формулировка в УПК не присутствовала, вынесение постановления о проведении экспертизы (любой) - процессуальное действия и возможно исключитально в рамках возбужденного уголовного дела.

Если речь идет о вынесение постановления в рамках первичной проверки ( практика, которая была довольно широко распространена в СССР, особенно на уровне районов), то это не постановление ( в процессуальном смысле), а как говорят юристы - "Документ, озаглавленный "Постановление". Экспертное исследование, проведенное по такому документу само по себе не имеет доказательной силы.

Сообщение отредактировал FILIN - 27.08.2005 - 19:35

[Severina]

Оформлять так называемый "Акт судебно-медицинского освидетельствования" противозаконно. Никакой юридической силы данный документ не имеет. В то же время на это тратится уйма времени и сил экспертов. В Зеленоградском округе Москвы скоро уже год как отказались от этой практики, в начале было много шума...

Господи, как тесен этот мир. С чего началась эта большая дискусия. С Зеленограда.
Недавно узнала кое-что про Зеленоградское отделение.
Никакого шума давным-давно нет. Ушёл с работы бывший заведующий, некоторые эксперты и ВСЁ вернулось на круги своя.
Теперь в Зеленограде тихо мирно ВСЕХ живых лиц принимают по направлению.
ВСЁ у них там почему-то сразу стало не противозаконно а законно.
Оказывается, как много у нас в экспертизе несмотря на процесуальные нормы зависит от конкретных личностей. В данном случае от бывшего заведующего Зеленоградским отделением Москвы.
Короче, как хочу так и ворочу.