[vad]

Уважаемый FILIN

По порядку.

Мой алгоритм не нарушает правил, а наоборот помогает выявить в наибольшем объеме наличие всех повреждений, а не только наличие кровоподтеков и ссадин. Про судебно-медицинскую помощь слышу впервые, возможно. По алфавиту она, наверное, стоит после судебно-биологической помощи.

Гипотетический случай. Ушиб мягких тканей - понятие клиническое и выставляется лечащими врачами при наличии жалоб потерпевшего на болезненость в месте воздействия и при отсутствии объективных повреждений. Наличие жалоб также не является объективным признаком наличия повреждения, но отметить локализацию болезнености мы должны (1208) Сотрудники милиции обычно относят данные повреждения к побоям. Качество описаний подобных повреждений в амбулаторной карте и в акте освидетельствования принципиальной разницы не имеет. Другое дело - фигурант по уголовному делу, особенно когда он дал полный расклад и материалы направляются в суд для избрания меры пресечения, тогда мы осматриваем сами, отмечаем отсутствие следов "задушевной" беседы в милиции, но таких случаев не более 1-2 в месяц.

Про зарплату говорить не будем, но платных освидетельствований мы не проводим. За экспертизу живых лиц ставок нам не добавляют, только за количество вскрытий.

За прошлый год было 638 вскрытий, живых лиц 420, из них 18 освидетельствований. Из 18-и 11 были направлены самой прокуратурой в случаях производственной травмы для решения вопроса о необходимости возбуждения уголовного дела. Все с историями болезни, амб картами, Р-снимками.

[FILIN]

Уважаемый Vad.

Сожалею, что о "судебно-медицинской помощи" Вы не слышали. В наши дни этот термин становится все более актуальным.

МОй пример Вы, повидимому, не поняли ( возможно, я плохо объяснил). Речь не шла об отсутствии видимых повреждений, а о том, что врачи зачастую вместо описания кровоподтеков, ссадин и мелких ран использую обобщающий термин "Ушибы". Проконтролировать каждого врача - Вы не можете.

Правила, все же ВАш алгоритм нарушает. Если к Вам пришел пострадавший с направлением из милиции Вы обязаны провести исследование, и в случае необходимости, проконсультировать его у других специалистов. БОюсь показаться грубым, но перечитайте еще раз "Методические указания".

В этих же указаниях прямо написано, что освидетельвование по меддокументам, без освидетельствования пострадавшего допускается в исключительных случаях. А в Вашей практике - это исключение - практически в 100проц.

Я не доктринер Правил, но создавать искуственно нарушение методических указания - не приветствую. Тем более возводить это нарушение в принцип.

Впрочем, поступайте как хотите. Но об опасности ( по крайней мере одной из них) Вы предупреждены.

[vad]

Уважаемый FILIN!

Подытоживая наш диалог, хочу пошутить - нельзя одновременно быть красивым и умным, что-то будет преобладать. Можно самому тщательно и подробно описывать наличие внешних повреждений у любого из обратившихся граждан, а потом расстраиваться, что эти труды никому не пригодились, конечно, если это не платные освидетельствования. А можно пустить поток по другому руслу, проводя экспертизы уже по возбужденным делам, в том числе с явкой потерпевших. А с клиническими врачами советую провести хоть одно занятие, чтобы диагноз "ушибы" они ставили только при отсутствии внешних повреждений с соответсвующими записями в карте.

[FILIN]

Уважаемый vad.
Вы продолжаете настаивать на своем "алкгоритме", не приведя контраргументов. Это, размеется, Ваше право. Но убедительности Вашей позиции это не прибавляет.

В Вашем перечне Вы забыли еще один вариант - проводить освидетельстование и не расстраиваться, что исследование не будет использовано в суде. Я-то как раз и не расстраиваюсь.

Ваше пожелание проводить в врачами "разъяснительную работу" - и в советские времена было малоэффективным. В настоящее время оно, как правило, не имеет долгосрочной перспективы.

[koraner]

Уважаемый коллега.
Хотелось бы уточнить Вашу позицию по поводу того, что для суда более приоритетно (не стиоит забывать, что в нашей службе первое слово "судебно" а лишь второе "медицинская" экспертиза) - новый УПК РФ или "древние" Методические указания .
Само собой разумеется УПК РФ, где чёрным по белому написано:
1. судебно-медицинскоя экспертиза выполняется судебно-медицинским экспертом по постановлению и является процесуальным действием. естественно при возбуждённом уголовном деле.
2. судебно-медицинское освидетельствование согласно УПК также является процесуальным действием, и проводится - подчёркиваю по буквам -с л е д о в а т е л е м, на этапе дознания, к этому процесуальному действию он может привлечь, (а может и не привлекать) медработника (причём не обязательно эксперта), но понятые обязаны присутствовать.
Так при чём тут наши Методические указания о которых Вы упоминаете, если они прямо противоречат УПК а значит как подзаконный акт автоматически не действительны.
Ведь Вы не следователь и какое вы вообще имеете право проводить какие-угодно процесуальные действия ( в данном случае судебно-медицинское освидетельствование), даже если Вам их формально поручает следователь - он не имеет право это делать, повторяю это чисто его хлеб - процесуальное действие.
В Акте судебно-медицинского освидетельствования согласно действующему УПК первая подпиись должна быть именно следователя (именно он сам считает и описывает кровоподтёки и ссадины, Вы лишь только ему помогаете), затем подпись понятых (естественно того же пола что и пострадавший) и лишь затем подпись медработника (специалиста в судебной медицине - в данном случае возможно и Ваша, как участвовавшего в освидетельствовании).
Все остальные действия (за исключением официално назначенной скудебно-медицинской экспертизы) процесуально незаконны ( в том числе и освидетельстование лично экспертом без присутствия следователя и понятых) и могут быть легко оспорены любым грамотным адвокатом и уже в суде "заключение" ревалентно оформленное на таком, фактически сфабрикованном акте будет пущено в корзину, как не являющееся доказательством в связи с грубыми процесуальными нарушениями при его составлении.
Вот тут и теряет смысл ваш термин о так называемой ревалентности Акта и его правомочности.
В Зеленограде следователи уже давно достаточно грамотно сами, согласно УПК, проводят освидетельствование потерпевших граждан описывая в протоколе только наличие повреждений, все остальные вопросы (механизм. степень тяжести и т.д.) уже ставятся после возбуждения уголовного дела и назначения СМЭ - как и требует УПК.
Никаких вопросов у адвокатуры и суда это не вызывает. А у кого вызывает, тех просят внимательно прочесть УПК и следовать его букве и духу, как и положено в правовом государстве.
Спасибо за внимание.
Михаил Стыцюк.

[koraner]

Интересно, что вы скажите осужденному по вашему "не идентичному понятию" года на три человеку..
И если "судебно-медицинское освидетельствование" и "освидетельствование потерпевшего" согласно Вашей логике ни одно и то же, то ли бо я что-то "тормозить" сильно стал либо..., что-то другое.
Михаил.

[Волжанин]

Не хочется обижать старшее поколение экспертов, но давно пора мыслить практичней и учитывая сегодняшние реалии. В БСМЭ СПб уже более 6 лет не делают никакие Акты судебно-медицинских освидетельствований. Потому как в УПК такого понятия как "Судебно-медицинское освидетельствование" отсутствует. Существует понятие "Медицинское освидетельствование", которое может производить любой врач по поручениям органов следствия и дознания. БСМЭ является ЭКСПЕРТНЫМ УЧРЕЖДЕНИЕМ и должно производить ЭКСПЕРТИЗЫ. Вся остальная работа является побочной. А если кто-то хочет получить квалифицированнную консультацию, пожалуста, на хозрасчетной основе вам будет выдано "Консультативное заключение" с которым вы смело можете идти в суд, который назначит экспертизу в рамках частного обвинения. А то что Акты СМ освидетельствований на 95 % мартышкин труд, так с этим и нечего спорить. В Спб для решения вопроса о возбуждении уголовного дела достаточно УСТНОЙ КОНСУЛЬТАЦИИ СПЕЦИАЛИСТА (читай - эксперта). Для этого у экспертов на "точках" имеются журналы, в которых отмечаются: порядковый номер консультации, Ф.И.О. потерпевшего, возраст, вкратце перечисляются повреждения (самое тяжкое), степень вреда здоровью. Консультация проводится по меддокументам.

[Дмитрий]

Волжанину: В Спб, говорят, многое самобытно.
Расскажите по-подробнее об организации вашей работы, можно и в закрытом разделе создать новую тему.

[koraner]

"А по трупам акты у Вас составляются? Вы, почему-то, этот вопрос игнорируете, а все же интересно."

Да, коллега, по трупам, Акты мы составляем.
И на это две основные причины.
Во первых УПК вообще умалчивает о исследовании трупов, и естественно следователю поручить такое действие в УПК никому в голову не пришло - то есть этот вопрос деликатно обошли и умолчали (причём до сих пор - наверное многим это выгодно по разным причинам - следствию по своим, экспертам по своим) ВСЕ от кого это зависело.
Во вторых инертность поколения старших экспертов, занимающих далеко не маленькие посты в нашей служебной иерархии.

Но всему своё время, я думаю что в ближайшем будущем "чёрные дыры" в законодательстве буду закрыты и всё станет на свои места, как сейчас с живыми лицами многие работают согласно УПК.
Михаил.

[FILIN]

Уважаемый koroner.

Хотелось бы уточнить Вашу позицию по поводу того, что для суда более приоритетно  новый УПК РФ или "древние" Методические указания

УПК имеет приоритетный статус по отношению ко всем другим федеральным законам. Поэтому сама постановка вопроса не корректна.
"Правила" составлялись и действуют в соответствии с нормами УПК, о чем, кстати, в них записано черным по белому.

УПК РФ, где чёрным по белому написано:
1. судебно-медицинскоя экспертиза выполняется судебно-медицинским экспертом по постановлению и является процесуальным действием. естественно при возбуждённом уголовном деле.

В УПК, разумеется, так написано быть не может. Процессуальным действием является не проведение экспертизы, а вынесение постановления о ее проведении. В гл.27 УПК регламентируются НЕКОТОРЫЕ общие нормы проведения судебной экспертизы.
Конкретика проведения экспертизы как раз регламетирована Правилами.
А правила предусматривают как проведение экспертизы, так и исследования. Соответствующую ссылку на Правила я уже давал, повторяться не хочется. ПОвторю только, что последние никакого отношения к нормам УПК не имеют.

2. судебно-медицинское освидетельствование согласно УПК также является процесуальным действием

Ничего подобного. В УПК нет понятия "судебно-медицинское освидельствование", есть ст. 179 - "Освидетельствование" - не ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ, а СЛЕДСТВЕННОЕ действие.
К судебно-медицинскому исследованию живых лиц оно отношения не имеет.

и проводится - подчёркиваю  по буквам -с л е д о в а т е л е м, на этапе дознания

Опять не точно. И на предварительном следствии и на во время судебного разбирательства.

Так при чём тут наши Методические указания о которых Вы упоминаете, если они прямо противоречат УПК а значит как подзаконный акт автоматически не действительны.

Надеюсь, Вы разобрались в своей в юридической путанице.

сфабрикованном акте будет пущено в корзину, как не являющееся доказательством

"Фабриковать "Акты" дело подсудное. А превратить его ( не сфабрикованный) в доказательство достаточно просто - проведением судебно-медицинской экспертизы по материалам уголовного дела ( в котором, разумеется имеется и "Акт" исследования).

В Зеленограде следователи уже давно достаточно грамотно сами, согласно УПК, проводят освидетельствование потерпевших граждан описывая в протоколе только наличие повреждений

Следователь или дознаватель может провести освидетельствование в соответствии со ст.179 только после возбуждения уголовного дела. Честь и хвала Вашим следователям, если они "грамотно" описывают повреждения. Вот только верится в это с большим трудом. Не все эксперты умеют "грамотно" описывать повреждения.

В завершении - уважаемый koroner, если Вы пускаетесь с опасное плаванье процессуального права, то используйте ссылки на сответствующие статьи этого закона.

[FILIN]

ПОка писал свой топ, появились несколько новых. Может в чем-то их повторяю - приношу извинения.

[Волжанин]

Никто не защищает целесообразность проведения исследований, она действительно спорна. Обсуждается вопрос о законности этого явления, мне интересно именно это.

В свободной, демократичной стране все что не запрещено, то разрешено. В моем районе СПб в год делается свыше 3500 устных консультаций по оценке вреда здоровью. Если я делал бы вместо этого 3500 Актов освидетельствований, это была бы . На сегодняшний момент гор.прокуратура не возражает против такой практики.

[Волжанин]

А как это оплачивается?

А никак!!! КТУ нам начисляют по "трупной" нагрузке, а консультации и экспертизы по живым - это так, для общего развития. Как говорил профессор Иванов И.Н., будучи и.о. начальника СМЭ СПб "Так исторически сложилось". Пытались экспертизы по живым скинуть на амбулаторию, но это все равно, что биться головой о стенку. Это наш крест (говорю об экспертах "точек"), который мы несем с гордо поднятой головой.

[FILIN]

Уважаемый Волжанин.
Пожалуй, с этой информации и целесообразней было начать.
При острой нехватке кадров каждое БЮро "выкручивается" как может. В том числе и нарушая приказы ( наверное, мы все их в той или иной степени нарушаем). Но не надо возводить это в принцип и оправдывать ссылкй на несуществующие запреты.

[vad]

Да не хочу я никого убеждать, тем более учить. Не нравится - не надо. По поводу дополнительной работы тем более не надо расстраиваться. Я просто привел пример из своей практики, который работает несколько лет. Причем без ущерба делу, ну может почти без ущерба, во всяком случае мне об ущербе не сообщали. Аргументов более приводить не буду (см предыдущие посты). Единстенно посоветую проводить работу или иметь простой человеческий контакт с врачами. За сим хочу сменить тему.