[FILIN]

Уважаемые господа.
Я как то предложил меньше касаться процессуальных вопросов.
В уголовно-процессуальном законодательстве сейчас идет процесс его "обкатки", толкований одного и того же положения зачастую несколько и каждое на чем-то основано. Давайте лучше подождем решений ВС ( знаю, не обязательно, но попробуте не исполнить).
И сведем к минимуму обсуждение этих вопросов.

[Валерий]

ВС без консультации с солидными теоретически подкованными и длительно практикующими экспертами опять останется у "разбитого корыта".
Необходимо начальникам Бюро и Центров, привлекая своих сотрудников включиться в это обсуждение!

[Валерьич]

Мы же между двух огней: с одной стороны "юристы" со своими законами, с другой - "медики" со своими правилами и разъяснениями. Их указания за частую являются взаимоисключающими, например п.18 строка "г" медицинского свидетельства о смерти. И так абсолютно во всем. Не могут люди, которые ни дня не пробовали применять закон на практике, эффективно его создавать, без подсказки практиков. В этом я совершенно согласен с уважаемым Валерием. И мы должны не то что бы говорить, мы должны кричать о имеющихся недостатках и разночтениях, имеющейся двух-, а то и трехсмысленности по многим вопросам и требовать их устранения. Ждать, что кто-то сделает это за нас глупо.

С уважением. Валерьич.

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Вы мсходите из желательности чего-то, а я реально оцениваю наши возможности.
В услвиях "нормативной анархии", которая включает и " НОРМАТИВНУЮ праовую анархию".
Рассуждать по правовым вопросам - как разновидность интеллектуальной игры - сколько угодно, права - на любителя.
Но ожидать что эти обсуждения приведут к чему-то реальному - фантазерство.

Практическое значение имеет, пожалуй, только отдельные тактические решения при взаимоотношении СМЭ и участников процесса. Вот поделиться этим опытом - действительно желательно.
Ведь мы - прежде всего - практики.

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!

Ну, почему же сразу фантазерство? Почему Вы себя так недооцениваете?
В нашем Бюро первым копаться в процессуальных вопросах начал, еще довольно давно, заведующий отделом экспертизы живых лиц. Тогда все в один голос, включая начальника, говорили ему, что это не нашего ума дело, не надо лезть в "чужой монастырь". Но постепенно, видя, что процессуальная грамотность эксперта приносит свои, вполне ощутимые плоды, многие начали разбираться в этих проблемах. Следователи в один голос говорили сначала, что этот...нехороший человек им "все мозги запудрил", а сейчас, когда их "приучили" действовать в рамках закона, благодарны.
На мой взгляд, надо исходить не из позиции фантазерства, а из позиции: если не мы то кто?

С уважением. Валерьич.

[FILIN]

Уважаемый коллега.
Мы, повидимому, говорим о разных вопросах.

Когда речь идет о недостаточном знании процессуального законодательства судебно-следственными работниками касающегося назначения, проведения и трактовки экспертизы - то вполне допустимо ( а мне в своей практике иногда казалось и необходимым) разъяснять им нормы законодательства. Ну, не разъяснили им в процессе обучения некоторые нормы.

Но Вы то рассуждаете о вопросах, которые в уголовном ( а есть еще и гражданский) процессе и среди квалифицированных юристов вызывают различные толкования.

Одно дело разъяснить ( и настоять) на исполнении закона, другое - пытаться толковать этот закон. Я разрешаю себе это когда есть постановления Пленума ВС, решения по конкретным делам коллегии по уголовным делам ВС. Все же остальное - просто размышления ( и иногда - и измышления).

Предполагаю, что Ваш коллега из отдела живых лиц использовал именно тот принцип который использовал и я.

[Таманцев]

Премногоуважаемый Валерьич!
Я не знаю, в чьей голове заварилась Ваша «каша» ))
По п.1
ВЫ, ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ ПРИВЕДЕННУЮ МНОЮ НОРМУ: ЦИТИРУЮ - «В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ДОПУСКАКЮТСЯ: П. 6) «ИНЫЕ ДОКУМНТЫ»
ЦИТИРУЮ ДАЛЕЕ: «СТ.84 УПК РФ ИНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
1. ИНЫЕ ДОЕКУМЕНТЫ ДОПУСКАЮТСЯ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ЕСЛИ ИЗЛОЖЕННЫЕ В НИХ СВЕДЕНИЯ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, УКАЗАННЫХ В СТАТЬЕ 73 НАСТОЯЩЕГО КОДЕКСА (При производстве по уголовному дел подлежат доказыванию: 1) событие преступления (время место, способ и другие обстоятельства совершения преступления); 2) виновность лица….; 3) обстоятельства, характеризующие личность обвиняемого; 4) характер и размер вреда…; 5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния; 6) обстоятельства, смягчающие и отягчающие…; 7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания.
2. Подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления).
Если Вы нарисуете абракадабру на чистом листе бумаги и, я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ.
Что мы с Вами будем делать, скажем, если архив СМЭ сгорел, а акт СМЭ у меня на руках? Правильно: я осмотрю акт, признаю его вещественным доказательством и назначу экспертизу по документам.
У меня есть куча примеров, когда справки экспертов судом в приговоре использовались в качестве доказательств.
Давайте я не буду Вас учить Вашему ремеслу (упаси Господь!), а Вы меня – моему? ОК? )
По п.2 Еще раз повторяю, что акт нужен, как основание для возбуждения уголовного дела.
Всё. Я лишь ТЕОРЕТИЧЕСКИ не исключал его из числа доказательств. Если в рамках уголовного дела возможно назначение экспертизы и получение соответствующего заключения эксперта, то эта процедура д.б. выполнена ОБЯЗАТЕЛЬНО. ВЫ СЛИШКОМ УТРИРУТЕТЕ. Я НИКОГДА НЕ НАПРАВЛЯЛ УГ.ДЕЛО «В СУД» БЕЗ ЗАКЛЮЧЕНИЯ (не путать с актом) ЭКСПЕРТА.
По п. 3. У меня на руках и в «голове» УПК ВСЕГДА. И, по-моему, я ясно высказался, ПРИ НАЗНАЧЕНИИ ЭКСПЕРТИЗЫ Я ОБЯЗАН ОЗНАКОМИТЬ ПОДОЗРЕВАЕМОГО (ОБВИНЯЕМОГО), ЕГО ЗАЩИНИКА С СООТВЕСТВУЮЩИМ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ, чтобы они имели право поставить свои вопросы и прочее. Ежели я назначаю, экспертизу до возбуждения уголовного дела, то я автоматически лишаю права на защиту участников уголовного процесса.
Так как, до возбуждения уголовного дела их нет и водитель на месте ДТП не имеет процессуального статуса подозреваемого (обвиняемого, свидетеля).
При этом я, опять же, отмечал особенности правоприменительной практики в различных субъектах РФ. Где-то эта проблема решена и назначаются сразу СМЭ. И я двумя руками за это.
//Насильственная причина смерти - возбуждайся, ненасильственная – отдыхай//.
Здесь Вы не правы, так как например ст.264 УК РФ, является неосторожным преступлением и наступление смерти человека является в данном случае результатом нарушения ПДД РФ. При этом очень важно (решающе) имел ли водитель техническую возможность предотвратить ДТП.
//перечень тяжких приведен в УК РФ// Перечень «тяжких» как раз не приведен в УК РФ. Это исключительно Ваша компетенция.

[Таманцев]

"Если вы считаете, что следователи, имеющие высшее юридическое образование, хорошо ориентируются в том "десятке" статей которыми регламентируется деятельность эксперта и специалиста (как процессуальный статус), то лично я сильно сомневаюсь"-пишет Валерьич.

ЦИНИЗМ И НЕ БОЛЕЕ

[Валерьич]

Уважаемый Таманцев!

ЦИНИЗМ И НЕ БОЛЕЕ

Я имел в виду не всех следователей (читайте внимательнее), а совсем молодых и неопытных, к которым вы, судя по всему, не относитесь.

Если Вы нарисуете абракадабру на чистом листе бумаги и, я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ.

Вправе, конечно. Но, есть еще относимость, допустимость и достоверность. Если дворник дядя Вася, по только ему известным признакам установит причину смерти и изложит это в виде заключения, то вы, формально это тоже можно признавать доказательством, вопрос в его достоверности и допустимости. Представьте себе такую ситуацию: нечистоплотный эксперт (за взятку) в "Акте..." пишет, что повреждения не причинили вреда здоровью, а там тяжкий вред. Вы на основании "Акта..." не возбуждаете уголовное дело, потом все всплывает. Кто виноват? Максимум, что грозит эксперту - служебная проверка, в процессуальном смысле ответственность несете только Вы, потому что не усмотрели признаков преступления. Именно поэтому и предусмотрена уголовная ответственность по ст. 307 УК РФ (но это относится только к эксперту, как к процессуальному статусу). Я уже указывал, что при составлении "Акта..." СМЭ (как должность) не имеет никакого процессуального статуса, т.о. утрируя эту ситуацию до предела, его можно поставить на одну ступень с дядей Васей (поймете меня правильно - я имею в виду лишь процессуальный статус). Вы можете называть иным документом "Историю болезни", но Вы же не считаете диагноз, изложенный в ней доказательным, Вы идете к эксперту. "Акт..." та же "История болезни".

//Насильственная причина смерти - возбуждайся, ненасильственная – отдыхай//.
Здесь Вы не правы, так как например ст.264 УК РФ, является неосторожным преступлением и наступление смерти человека является в данном случае результатом нарушения ПДД РФ. При этом очень важно (решающе) имел ли водитель техническую возможность предотвратить ДТП.

Я имел в виду, что иных судебно-медицинских признаков не требуется, а в остальном решение, уже только за вами.

У меня есть куча примеров, когда справки экспертов судом в приговоре использовались в качестве доказательств.

Каких экспертов? Т.е. экспертов по процессуальному статусу, должности или в общебытовом смысле (знаток, дока, эксперт, специалист)? Если в процессуальном смысле, то почему они не отвечали на вопросы в рамках "Заключения..." или в ходе допроса, а предоставляли какие-то справки? Если в остальных смыслах, то все, что изложено в этих справках недопустимые доказательства, потому что получено с нарушением УПК РФ, в котором четко обозначены статусы эксперта и специалиста, никто другой не имеет права пользоваться специальными знаниями.

А "кашей" я и называю когда подменяются термины "эксперт" и "специалист" из процессуального статуса в должность (все СМЭ-эксперты по должности и специалисты, в соответствии с наличием сертификата).

По п.2 Еще раз повторяю, что акт нужен, как основание для возбуждения уголовного дела.

А вот здесь я сами совершенно согласен, прямо в точку: "Акт..." - это основание, а "Заключение эксперта" - это доакзательство.

С уважением. Валерьич

[Валерий]

Статус СМЭ на суде - свидетель .......... чего то. Можно ызвать и дворника, это СУД решает!
А кто виноват - выясняет тот же суд!

[Таманцев]

Валерьич, под "справкой эксперта" имел в виду исследование, акт исследования, то есть документ, полученный до возбуждения уголовного дела (а называются в различных экспертных учреждениях они по-разному). Никакой "каши"
))
Спасибо за интересную дискуссию

[Валерьич]

Уважаемый Таманцев!

Спасибо за уточнение. Дело в том, что сейчас мы (СМЭ) столкнулись с очень серьезной проблемой: наши бывшие коллеги за очень большие деньги, совершенно наплевав на этику и на собственное честное имя, пишут консультации, справки, разъяснения и проч. Предоставляют эти "бумажки" в суд, а суды, не разобравшись в том, что они эксперты по должности (может и бывшие) и специалисты, в соответсвии с наличием сертификата, а отнюдь не по процессуальному статусу, принимают эти "бумажки" за чистую монету. Надо ли говрить, что за большие деньги, да еще и не неся НИКАКОЙ ответственности за написанное, такие "товарищи, которые нам совсем не товарищи" пишут ТАКОЕ, что, как говориться "не в сказке сказать...". Наше Бюро неоднократно и всерьез сталкивалось с этой проблемой и я был одним из тех, кто пытался найти способы защиты от таких "товарищей".

Что-касается "Акта судебно-медицинского исследования", полученного до возбуждения уголовного дела, который вы называете справкой. То он действительно может "превратиться" в доказательство в том случае, если в "Заключении эксперта", в разделе исследовательская часть СМЭ напишет: "Данные наружного и внутреннего исследования, результаты судебно-гистологического исследования изложены в протокольной части "Акта..." и в прилагаемом к нему "Акте судебно-гистологического исследования", это допустимо для того что бы не переписывать одно и то же. Но в этом случае "Акт..." становиться составной частью "Заключения эксперта". Использование его как самостоятельного доказательства не допустимо.

К слову о вещественных доказательствах, я упустил этот момент, когда отвечал Вам в предыдущий раз:

"я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ. "

Мне сложно спорить с юристом, поэтому, если я не прав, заранее прошу меня извинить. Насколько я понимаю, если доказательством является документ сам по себе, т.е. сам факт его существования, то его можно считать вещественным доказательством. Если доказательством является содержание документа, т.е. содержащаяся в нем ИНФОРМАЦИЯ, то такое доказательство, по определению, не может быть вещественным.

С уважением. Валерьич.

[Валерьич]

Уважаемый myt!

Документы могут быть доказательствами, "если изложенные в них сведения (т.е. информация) имеют значение для установления обстоятельств" дела (ст. 84 УПК).

Если Вы еще раз внимательно попытаетесь вникнуть в суть спора между мной и уважаемым Таманцевым, то обратите внимание, что сначала я пытался разубедить его в том, что "Акт..." может являться иным документом (как один из видов доказательств). А он мне ответил, что если

я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ

Вот к этой фразе и относилось мое выссказывание относительно информации и ВЕЩЕСТВЕННЫХ доказательств. Причем же здесь право ст. 84 УПК РФ (иные документы)?

С уважением. Валерьич.

[FILIN]

Валерьич!
Вы впадаете в казуистику.
Разумеется, Таманцев под "документом" подразумевал его определение в УПК, а не в толковом словаре русского языка.

[Таманцев]

Уважаемый myt!

На Вашем форуме не приветствуется долгая полемика, тем более, что свою точку зрения, в том числе, по интересующему Вас вопросу, я уже высказал выше.
Готов объяснить, все же, что при отсутствии возможности производства СМЭ акт ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно осмотреть и признать в качестве доказательства, не смотря на то, что он был получен до возбуждения уголовного дела.
Пример: сгорел архив бюро СМЭ, а надо провести СМЭ трупа. Есть только акт.
Есть два выхода: провести СМЭ по документу, то есть по Акту или же осмотреть его и признать доказательством.
Повторюсь и подчеркну, что я говорю про ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ АСПЕКТ проблемы. УПК РФ это позволяет.
Сам так никогда не делал, направлял дела исключительно с заключением судебно-медицинского эксперта.
Еще один пример-аналогия из жизни: до возбуждения уголовного дела опрошен (не допрошен, как это предусматривает УПК РФ) очевидец N преступления. Возбуждают уголовное дело и возникает, естественно, необходимость допроса в качестве свидетеля N. Но он на данный момент умер. Что делать? Протоколом осмотра предметов (документов) осматривается объяснение гражданина N и признается доказательством.

Теперь немного Закона:

ч.1 ст.81 УПК РФ: «Вещественными доказательствами признаются любые предметы: … п. 3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела»;
ч.4 ст.84 УПК РФ «Документы, обладающие признаками, указанными в ч.1 ст.81 УПК РФ, признаются вещественными доказательствами».
Согласно ч.1 ст.84 УПК РФ «Иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в ст.73 УПК РФ»
ч.1 ст.73 УПК РФ: «При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
п.1) «событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
… п.3) характер и размер вреда, причинённого преступлением»
Согласно ст.75 УПК РФ к недопустимым доказательствам относятся иные доказательства, полученные с нарушением требований УПК РФ.
И ещё см. Ст.88 УПК РФ «Правила оценки доказательств»