[Генрих]

Уважаемые коллеги!
Заносчивость молодых юристов всем нам хорошо знакома, поэтому не стоит заострять на ней внимания. Воспитание молодого правоведа, я думаю, входит в круг задач проф. Бойко, а также других профессоров и преподавателей.
Я хотел обратить ваше внимание вот на что: в УПК РФ действительно содержится формулировка "Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить: 1) причины смерти" и т.д. Принимая во внимание, что Федеральный Закон (т.е. УПК) грамматических ошибок и опечаток содержать не может, остановимся на том, что законодатель основывается на толковании причины смерти, данной ВОЗ, которая выделяет первоначальную и непосредственную причинЫ смерти. В этом ключе смысл ст. 196 УПК становится очевидным и однозначным.
Однако, при цитировании данной нормы УПК в иных источниках, используется единственное число "причину смерти" (напр. Лобан И.Е., Заславский Г.И., Попов В.Л. Судебно-медицинская деятельность в уголовном судопроизводстве - СПб. 2003 - С. 45). Перефразируя закон, авторы тем самым, как мне кажется, пытаются внести ясность и сделать смысл статьи очевидным (в первую очередь экспертам), но вместе с тем отступают от разработанной ВОЗ терминологии.
Вопрос о толковании нормы права не является медицинским, для его разрешения необходим комментарий законодателя. На будущее при возникновении сложностей с толкованием норм права я рекомендую автору вопроса обращаться к комментариям, это принесёт больше пользы, учитывая что он юрист.

[Паша]

Уважаемый Генрих большое Вам спасибо. Я понял Ваше разъяснение и мое любопытство удовлетворено.

[Паша]

Качанов Виталий
Я имею ввиду количество причин смерти на одного человека
Неужели все юристы, с которыми ,Вы общаеетесь, считают, что УПК идеален?
Если я Вас чем то обидел, то извиняюсь. Вы все очень хорошие люди.
Можно не называть меня юнным юристом, называйте лучше молодым.

Виталик
Спасибо Вам за разъяснение.
Ну а свое мнение я уж высказал в первом посте. Т.к. считаю, что у любого человека одна причина смерти. Может я вообще зря поднял эту тему так как в медицине ничего не понимаю и кажусь Вам дурачком.

Абдурахман
Можно я Вам в догонку процитирую Э.Гофмана...
"Судебная медицина...никогда не отрешается от материнской почвы медицинской науки, из нее созидается, растет и развивается вместе с нею; вопросы ею рассматриваемые, и научные положения, ею устанавливаемые сохраняют всегда чисто медицинский характер, хотя остается вне сомнения, что судебная медицина служит преимущественно и даже исключительно судебным целям..."

Контакт нужен обязательно

Наталья
Не обижайтесь, но мне смешно. УПК РСФСР содержал аналогичное правило. Ошибки здесь нет. Да если бы и была, то ее могли бы давно исправить.
В любом случае, спасибо за внимание к моему вопросу.

Иван
А юристу иначе нельзя, конкуренция высока.

Боцман
Скажу более того, в медицине я ноль.
А Вы не могли привести конкретное заключение, где указывалось бы о комбинированном заболевании?

Вроде бы всем ответил.
Уважаемые господа! Еще раз прошу у всех прощения. Извините если кого то обидел. На самом деле я не такой злобный, просто так получилось. Спасибо, что уделили внимание моему вопросу.

Хотел поставить всем респекты, только не понимаю как, может поясните?

[Kaschanov Vitalya]

Самая большая награда для нас. это то, что Вы нас поняли, снимаю свой "-" респект.
Администрации форума и модераторам - прошу простить меня за столь вольное обращение в респектами. Но свою поспешность тоже надо признавать и исправлять

Сообщение отредактировал Kaschanov Vitalya - 12.03.2007 - 15:26

[Vitalykk]

Ну а свое мнение я уж высказал в первом посте. Т.к. считаю, что у любого человека одна причина смерти.

Ваше мнение мне понятно и оно совпадает с моим. Мне было бы интересно услышать от Вас взгляд т.с. "не замыленым глазом". Почему Вы так считаете? Дело в том, что у нас и патанатомов несколько разное или вернее димаметрально противоположное мнение по этому поводу. Патологи могут поставить конкурирующие и пр. причины смерти. Ту же позицию занимают и некоторые наши коллеги. Вот я и просил Вас более развернуто представить Ваш взгляд по этому вопросу.

Может я вообще зря поднял эту тему так как в медицине ничего не понимаю и кажусь Вам дурачком.

Тема интересная и перспективная. А "дурачком"... как Вы думаете,мы люди с существенным дефектом по жизни - нам катастрофически нехватает 24 часа в сутках, тратили бы свое время на дурачка? .
По поводу формы общения - у нас на ФСМ принята такая форма... Представьте, что Вы задаете интересующий Вас вопрос профессору. Вы же не будете ему отвечать:

Уважаемый FILIN, может Вы лучше научитесь читать? На мой взгляд, мой вопрос предельно ясен.

. Это не потому, что мы все профессора, просто такой стиль общения более продуктивный и сводит к минимуму флуд и треп, естественно, этот стиль не исключает жарких споров и "боев без правил" но только в рамках ринга т.е. заявленной темы.
Желаю удачи и жду Ваших мыслей.

[Andrey]

Патологи могут поставить конкурирующие и пр. причины смерти.

Не совсем причины смерти, а заболевания. Даже если выставить десять конкурирующих заболеваний, добавив к ним пять сочетанных и пару фоновых, то все-равно будет одна непосредственная причина смерти.

[Паша]

Спасибо уважаемые участники, что Вы меня поняли.


Говорю сразу, мои мысли скорее всего покажуться для Вас смешными, но просто я так себе это представляю. Напоминаю, я не разбераюсь в этом, мне просто интересно.
Я понимаю так. У человека может быть куча всевозможных травм, каждая из которых смертельно. Например, попадает человек под машину. У него и голова пробита и ребра поломаны и живот распорот. Смерть наступила мгновенно. Умереть же он может от любой из этих травм? Теоретически?. Проводим СМЭ. Видим, что из-за травмы головы случилось что-нибудь с мозгом, ну например вытек (не знаю, правда, бывает такое). Потом смотрим часть сломанного ребра попала в сердце. Думаем...По идее две причины получается. Но если подумать умер то он от одной из них. Т.е. какая то причина "обогнала" другую. Вот как то так...

Сообщение отредактировал Паша - 13.03.2007 - 12:32

[Vitalykk]

Уважаемый Андрей!

Не совсем причины смерти, а заболевания.

Не могу с Вами не согласиться. Вы совершенно правы, но патологи "перетянули" прилагательное "конурирующие" от заболеваний к основной причине смерти. Я так думаю, что это влиняние терапевтов, у которых такое в ходу и вполне обоснованно в отношении заболеваний. Вот терапевт и пишет как конкурируюшие заболевания в истории болезни ИБС и пневмонию; вполне законно эти два заболевания могут находиться на титуле истории болезни под одной рубрикой - диагноз КЛИНИЧЕСКИЙ основной. Но в ПАТ. диагнозе или эпикризе на последней странице тойже истории болезни как основная причина смерти должна стоять только одна из этих патологий.
Уважаемый Паша!
Ничего смешного в поднятой Вами теме не вижу. Все правильно. В приведенном Вами примере с учетом обстоятельств этот вопрос не так актуален. А вот представьте, что трое убили одного; одновременно один душил, второй колол, третий бил ногами в живот... Вот когда действительно может быть интересно.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Два веба обсуждение " ни о чем".

Два последних СМЭ_поста вообще из другой темы.
Воля, конечно, Ваша.
Но если есть желание подискутировать о причинах смерти - давайте все же отдельную тему.

Сообщение отредактировал FILIN - 13.03.2007 - 14:41

[Andrey]

Уважаемый Паша, мне вполне понятен ваш интерес. Но тема денйствительно развивается в нескольких направлениях. Чтобы вам было яснее, кратко и просто поясню.
В русскоязычной медицине такие понятия как диагноз, осложнение, причина смерти и т.д. весьма расплывчаты и неопределенны, несмотря на казалось бы большое к-во определений. Например, до сих пор весьма неопределенным остается понятие остается "нозология" - болезнь, хотя все прекрасно понимают о чем идет речь.
В общем и целом мы понимаем друг-друга. В частностях - хуже. Каждый раз, когда дискуссия интересна обеим сторонам, приходится локально договариваться о терминах. Но проблемы остаются.

Я понимаю так. У человека может быть куча всевозможных травм... Умереть же он может от любой из этих травм?

В описаном вами примере травма одна. В данном случае она весьма сложна и представляет сочетание разного рода повреждений. Все эти повреждения, в совокупности, определили механизм смерти и причину оной.
Конечно если подойти философски, то при наличии нескольких смертельных повреждений, можно было бы задаться вопросом, какое из них конкретно вызвало смерть. Но практически это не имеет никакого значения.
Немного другое дело, когда имеет место травма сочетающая нескольких несмертельных (по отдельности) повреждений, а смерть наступила не моментально, а спустя какое-то время. Тут требуется анализ и определенное мастерство. Все это при наличии достоверной информации.

Уважаемый Виталий!
Очень хотелось с вами подискутировать, но сами видите... да и времени сейчас нет.

[Паша]

Уважаемый Андрей!
Не могу с Вами не согласиться. Вы совершенно правы, но патологи "перетянули" прилагательное "конурирующие" от заболеваний к основной причине смерти. Я так думаю, что это влиняние терапевтов, у которых такое в ходу и вполне обоснованно в отношении заболеваний. Вот терапевт и пишет как конкурируюшие заболевания в истории болезни ИБС и пневмонию; вполне законно эти два заболевания могут находиться на титуле истории болезни под одной рубрикой - диагноз КЛИНИЧЕСКИЙ основной. Но в ПАТ. диагнозе или эпикризе на последней странице тойже истории болезни как основная причина смерти должна стоять только одна из этих патологий.
Уважаемый Паша!
Ничего смешного в поднятой Вами теме не вижу. Все правильно. В приведенном Вами примере с учетом обстоятельств этот вопрос не так актуален. А вот представьте, что трое убили одного; одновременно один душил, второй колол, третий бил ногами в живот... Вот когда действительно может быть интересно.

Безусловно интересно, но согласитесь, если один уже задушил, то бить и колоть уже бесполезно.

[Konst&INN]

Безусловно интересно, но согласитесь, если один уже задушил, то бить и колоть уже бесполезно.

Это почему это? Очень даже полезно!

[Паша]

А смысл избивать труп?

[Валерьич]

законодатель основывается на толковании причины смерти, данной ВОЗ, которая выделяет первоначальную и непосредственную причинЫ смерти. В этом ключе смысл ст. 196 УПК становится очевидным и однозначным.

Думается, что это вполне логичное объяснение. Но, возможно, не единственное. Смерть с медико-биологической и юридической точки зрения не совсем одно и тоже, а, следовательно, может отличаться и понимание причины (причин). На мой взгляд, о смысле множественного числа стоит спросить самих юристов.

[Паша]

Я все же полагаю, что этот вопрос все же медикам.
А кто-нибудь может привести конкретный пример заключения, где указывались бы первоначальная и непосредственная причны смерти?