[Савельич]

Коллеги, есть несколько мелких разрозненных вопросов про ВЭ.

1. Какова все-таки смертельная "доза" для человека?
2. Через какое время после введения должна наступить смерть?
3. Каковы будут последствия при сублетальном объеме попавшего в вены воздуха? Я как долго будут протекать вызванные нарушения?
4. Согласно Приказу № 161 МЗ РФ от 24.04.2003 г., пробу на ВЭ делают всем больным, которым проводилась инфузионная терапия, и, кажется при обнаружении следов инъекций. Предположим, что делают все и всегда. Кто-либо находил ВЭ у больничных трупов и у наркоманов?

[FILIN]

1. Какова все-таки смертельная "доза" для человека?

С институтской скамьи запала цифра 20см.куб. и выше.

2. Через какое время после введения должна наступить смерть?

Практически мнгновенно.

3. Каковы будут последствия при сублетальном объеме попавшего в вены воздуха?

Думается, это вообще не возможно ("кесонную болезнь" трогать не будем).
Воздушная эмболия ( как клиническийй вариант) либо есть, либо нет. Это не тробоэмболия, при которой возможно переживание организма.

4. Согласно приказу 161, пробу на ВЭ делают всем больным, которым проводилась инфузионная терапия, и, кажется при обнаружении следов инъекций.

По раннй молодности и без 161 в таких случаях проводил. Никогда не находил, потому и перестал.
( А вот понаделать артефактов, так что пузырьки воздуха "из прокола" выходить начали - сколько угодно).

[LostB]

А вот понаделать артефактов, так что пузырьки воздуха "из прокола" выходить начали - сколько угодно.

Извините за тупой вопрос, а это как?

[Савельич]

ну... наверное имеется ввиду повреждение вен шеи при подрезывании мягких тканей или полное извлечение грудины перед пробой с повреждением вен... другие артефакты сложно представить...

[FILIN]

Извините за тупой вопрос, а это как?

Иногда бывает трудно полностью удалить своздух из сердечной сорочки из под задней поверхности сердца (оно как бы плавает на воздушной подушке). Вот при дополнительном надавливании острием ножа при прокалывании желудочка - остатки неудаленного воздуха выделяются, симулируя "воздушную эмболию". Наблюдал не один раз.

ну... наверное имеется ввиду повреждение вен шеи при подрезывании мягких тканей или полное извлечение грудины перед пробой с повреждением вен... другие артефакты сложно представить...

Есть с десяток работ, в которых доказывается, что посмертно через пересеченные сосуды шеи воздух уже не проникает в полость правого желудочка.
Скорее всего - данные верные.
Но на всякий случай, все же лучше проводить пробу на ВЭ lege artis.

[Kaschanov Vitalya]

1. Какова все-таки смертельная "доза" для человека?

В двухтомнике "избранных вопросов анестезиологии и реаниматологии" проф. В.А.Чибуновского, г. алма-ата была табличка, в которой безусловно летальным был определен объем воздуха одномоментно введный в центральную вену -0,5мл на кг веса. Книжка была отпечатана на дупликаторе, распространялась среди врачей. Найти ее если можно, то только у коллег-анестезиологов в Казахстане.(где-то на форуме я уже это писал - дежа-вю наверное)

2. Через какое время после введения должна наступить смерть?

Согласен с Filinом - исходя из патогенеза и физических особенностей самого эмбола (малая плотность, возможность принимать любую форму) можно предполагать, что смерть наступит бастрее чем таковая при ТЭ кровяными свертками.

3. Каковы будут последствия при сублетальном объеме попавшего в вены воздуха? Я как долго будут протекать вызванные нарушения?

опять же можно отталкиваться от классической ТЭЛА при флеботромбозе или тромбофлебите вен нижних конечностей. Клиника та же, но разрешение происходит быстрее и менее тяжелая.

4. Согласно приказу 161, пробу на ВЭ делают всем больным, которым проводилась инфузионная терапия, и, кажется при обнаружении следов инъекций.

Практически не провожу. по одной простой причине - вскрытие трупов из больницы начинется более чем через 24 часа после смерти, т.е исключить образование пузырьков гнилостных газов в крови уже невозможно. А резанные раны шеи и головы - тут уже проба безусловно.
Вот чего в практике не видел, не слышал и боюсь, что такое произойдет - это эмболия при кримаборте. К своему стыду даже забыл методику ее определения.

[griga]

Вот чего в практике не видел, не слышал и боюсь, что такое произойдет - это эмболия при кримаборте.

Вы имеете в виду эмболию околоплодными водами?
Так это надо элементы трофобласта в сосудах искать (в легких или г.мозге например)

[FILIN]

Вот чего в практике не видел, не слышал и боюсь, что такое произойдет - это эмболия при кримаборте.

Скорее всего уже и не увидите и не услышите. Воздушная эмболия при кримаборте бывает только при введении в полость матки мыльных растворов.

[Савельич]

Есть с десяток работ, в которых доказывается, что посмертно через пересеченные сосуды шеи воздух уже не проникает в полость правого желудочка.

Ай, спасибо.. развеяли смутные сомнения... Раз уж по правилам грудина иссекается неполностью, а перепиливается известно где, то первая мысль - что это делается для чистоты эксперимента, для сохранения целостности вен. Тогда для чего грудина так извлекается, на всякий случай, или есть другие причины?

вскрытие трупов из больницы начинется более чем через 24 часа после смерти, т.е исключить образование пузырьков гнилостных газов в крови уже невозможно. А резанные раны шеи и головы - тут уже проба безусловно.

Вот уж воистину - имею желание, но не имею возможности... Проведение таковой пробы на больничных трупах имеет практический интерес и - невозможно. ЧТо касается резаных вен шеи - в большинстве случаев там и без эмболии причина смерти есть.

Хм.. говорите смерть мгновенная? Довольно часто встречались трупы в признаками одновременно как эмболии, так и кровопотери для развития которой необходимо время. Может быть такое свидетельствует о положении тела, при котором проникновение воздуха незначительное, недостаточное для наступления смерти? Мы ведь не измеряем объем воздуха, мы ставим эмболию по факту обнаружения воздуха, правильно?

[FILIN]

Довольно часто встречались трупы в признаками одновременно как эмболии, так и кровопотери для развития которой необходимо время

НИ коем образом не сомневаясь в Вашей компетентности, все же обращзайте внимание на тот возможный артефакт, о котором я помянул. На него "попадались" очень квалифицированные эксперты.

[Konst&INN]

Практически не провожу. по одной простой причине - вскрытие трупов из больницы начинется более чем через 24 часа после смерти,

А почему так долго?

[Kaschanov Vitalya]

А почему так долго?

Этот же вопрос я постоянно задаю администрации больницы. ответ один - нет транспорта. Т.е. есть, но в цепочке история болезни, направление из дежурки, погрузка трупа в машину и разгрузка у нас слабым звеном оказывается человеческий фактор - то медсестра пр. покоя не хочет ехать в милицию, то труповозы пьяные. А пьяные они всегда.

Хм.. говорите смерть мгновенная? Довольно часто встречались трупы в признаками одновременно как эмболии, так и кровопотери для развития которой необходимо время. Может быть такое свидетельствует о положении тела, при котором проникновение воздуха незначительное, недостаточное для наступления смерти?

Я не вижу ошибки - мы же говорим об эмболии - т.е. закрытии ЛА воздухом, а не о моменте причинения раны на шее. И не удивлен Вашим, ув. Савелич наблюдением - для того, чтобы произошла эмболия из раны на шее необходимое условие - отрицательное ЦВД - только при нем кровь не будет истекать из раны. А в норме оно положительное (боюсь соврать в цифрах, реаниматологи и физиологи знают четко, где-то около 20-40мм вод ст), а одной из причин снижения ЦВД является кровопотеря.

Сообщение отредактировал Kaschanov Vitalya - 17.03.2007 - 09:45

[Савельич]

необходимое условие - отрицательное ЦВД

и

одной из причин снижения ЦВД является кровопотеря.

О.. как.. Н-да.. век живи - век учись ))) Спасибо.

[FILIN]

т.е. закрытии ЛА воздухом

Вообще-то считается - правого желудочка.

для того, чтобы произошла эмболия из раны на шее необходимое условие - отрицательное ЦВД

Если подразумечается ВД в перезанной вене - можно согласиться.
Если о ЦВД - думается, что нет.
Чисто умозрительно - "подсаывание" воздуха начинается с момента нарушения целостности стенки вены (почему, пенистая кровь и наблюдается по всему ходу вены).

[Kaschanov Vitalya]

Тогда для чего грудина так извлекается, на всякий случай, или есть другие причины?

если мне не изменяет память, сразу за рукоятью грудины находится крупные плечеголовные вены - правая и левая, за грудинно-ключичными сочленениями - устья наружных яремных вен. Т.е. рукоять грудины оставляют нетронутой из соображений сохранности крупных венозных стволов. Другой причины не знаю.
После написания поледнего поста пошел вскрывать еще горячего висельника- случайно надавил на сердце - из пеоврежденных плечеголовных стволов пошли пузырьки воздуха - ну думаю или ученые мудрят с невозможностью подсоса воздуха из вскртой полости черепа или так хорошо выражены разрывы альвеолярных перегородок. В любом случае ясно: а) не показано не делай; б)если стал делать так делай как положено. И очередной раз прихожу к выводу - нашу кашу ой как можно маслом испортить :-)