[Капрал]

Уважаемые коллеги! Похожие темы уже обсуждались. Однако суть новой в следующем.
При оценке экспертизы (исследования), выполненной другим экспертом, приходиться сталкиваться с ответом: "А кто тебе сказал, что я это должен писать именно так ка Вы сказали!" Приказ №161 говорит, что эксперть должен описать, например, состояние оболочек мозга. Но ведь не сказано какие имеен параметры олн должен описать. Это и рождает такие ответы. Если положение проверяющего по статусу ниже или на уровне ответчика, чем его убедить? В нашем бюро пару лет со скрипом разрабатывают стандарты качества. в отличии их от шаблонов он не предлагает ответов. Пример:
"... № 1. ПЕРЕЧЕНЬ МОРФОЛОГИЧЕСКИХ ПРИЗНАКОВ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПРИ ОПИСАНИИ ПОЛОСТИ ЧЕРЕПА
1. Вскрытие мягких тканей головы:
• Состояние внутренней поверхности кожно-головного шлема
• Состояние мышечных тканей волосистой части головы (цвет, влажность, кровенаполнение) при наличии кровоизлияний их цвет состояние крови, выраженность отека;
2. Вскрытие костей головы:
• Толщина костей черепа (лобной, теменных, височной);
• Состояние межкостных швов, патологические изменения костей черепа, последствия давней травмы;
• Состояние костей основания черепа после отделения твёрдой мозговой оболочки;
При наличии повреждений костей:
• Описание по «стандарту для плоских костей» раздел 2, пункт «Б», №11.
3. Вскрытие твёрдой мозговой оболочки:
• Цвет,
• Напряжённость,
• Состояние верхней и нижней поверхности,
• Содержимое саггитального синуса;
При наличии повреждений или патологических изменений твёрдой мозговой оболочки:
• локализация по долям мозга, отношение к извилинам, костным ориентирам черепа (над или под твердой мозговой оболочкой);
• размеры патологического очага: длина, ширина;
• характер – разрыв, сверток (свертки) или жидкая кровь,
• цвет,
• толщина,
• объем;
• консистенция свертка (свертков),
• влажность,
• блеск,
• шероховатость поверхности,
• возможность разрушения пальцами,
• консистенция после разрушения,
• степень спаянности с твердой мозговой оболочкой,
• цвет и состояние поверхности твердой мозговой оболочки в проекции кровоизлияния после его удаления;..."
Пока все, остальное в порядке дисскусии.
Вопрос: "Имеют ли будующее разработка и внедрение таких стандартов?"

[FILIN]

Уважаемый Капрал.

Примерно такие схемы существуют в нескольких Бюро СМЭ.
Только они касаются не вскрытия трупа "вообще", а акцентирование внимание на мормологических находках при конкретном виде смерти (повешение, утопление, СДГ, ушиб головного мозга, к/р ранение и пр.).

Не целесообразность такой схемы для вскрытия "вообще" видна сразу - перенасыщенность пунктами, которые имеют значение только при определенных патологиях.

О ценности их мне уже судить трудно. По молодости - наверняка помогали бы в работе.

Так что, с учетом высказанных поправок - перспективно.

(Очень любопытно было бы сравнить такие "схемы вскрытия" (название произвольное) существующие в разных БЮро.

У кого есть возможность - выложите.

[боцман]

"Имеют ли будующее разработка и внедрение таких стандартов?"

Не нужно пытаться своими разработками подменять Министерские приказы. Они будут юридически незаконны, а Вы ссылаясь на них будите "учить" младших по званию. Если Вы считаете, что эти разработки имеют ценность, выходите на Российский центр СМЭ, а через него (если получится) на Минздрав. Других вариантов нет.

С уважением, боцман.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.04.2007 - 19:33

[Kaschanov Vitalya]

Если положение проверяющего по статусу ниже или на уровне ответчика, чем его убедить?

отправить в одну из сред на м. Перово :-)))
Свои внутренние стандарты есть, опубликованы в собственном сборнике бюро СМЭ МО. Изложены в виде статьи по методике проверки заключений с приложенной таблицей. Писались лет 20 назад на базе приказа 1208. Однако в качестве базы актуальны и сейчас. Убеждать кого-либо не приходится - опыт комиссий и проверок показывает, что отсутствие в описании какого-либо признака, как позитивного, так и негативного, говорит не о том что "экспертное убеждение", скорее назнание (при малом стаже) или "экспертная халтура"(при большом стаже).

У кого есть возможность - выложите.

склонен думать, что наш "талмуд" у Вас на руках.
Мне говорили о наличии таковых и Московском городсвом бюро, но увидеть их не удалось

[FILIN]

склонен думать, что наш "талмуд" у Вас на руках.

Разумеется.
Но все же в статьях Замиралова, Урмана, Кузнецовой - акцент на проверку качества экспертиз.
О том же и таблица ("алгоритм проверки").

Насколько я понял предложениее ув. Капрала - составить "алгоритм описания".

[Наталья]

На мой взгляд, стандарты качества имеют прикладное значение. Разумеется, исходим из ФЗ и Приказов. А дальше мы при проверке смотрим, чего не хватает для того, чтобы по описанию сделать полноценные выводы. Отсюда и стандарты. Если при инфаркте с тампонадой не описана толщина костей черепа - ну и что? Я ее и не пишу.

[Remi]

На мой взгляд, стандарты качества имеют прикладное значение. Разумеется, исходим из ФЗ и Приказов. А дальше мы при проверке смотрим, чего не хватает для того, чтобы по описанию сделать полноценные выводы. Отсюда и стандарты. Если при инфаркте с тампонадой не описана толщина костей черепа - ну и что? Я ее и не пишу.

Ну что же Вы делаете, уважаемая Наталья? Ходят слухи, что чем толще кости свода черепа (вспомните анекдоты про прап... ээ.., пардон), тем меньше вероятность всяких казусов с мозгами и сердцем..

[Капрал]

ранее вы уже дисскутировали, что такое алгоритм или шаблон, я не об этом.
"Сделать полноценный вывод" то же ведь понятие относительное. На вашу же проурку, уважаемая Наталья, я скажу, что по тому что я написал мне уже хватит написать вывод. Но Вы не согласитесь и скажете, что не хватит. вспомним прения на КЦ по поводу подоболочечных кровоизлияний, где часть аудитории согласилась с экспертом (Filin), а часть (Наталья) их опрокинула. Так вод этот же эксперт и скажет: "Формально я приказы (опять же какие ) не нарушал, а более подробно и так скрупулезно описывать, не должен, не обязан и т.п." Возможно пример не столь нагляден, но попробую опять
- приказ 161: "... При обнаружении внутричерепных кровоизлияний, очагов размягчения или ушибов мозга, опухолей указывают их точную локализацию в пределах полушария, доли и ее поверхности, размеры, массу, объем, вид и форму с поверхности и на разрезах, состояние вещества головного мозга по периферии очага." где здесь сказано, что еще надо описать есть или нет капсула, крошется ли, включения, прожилки? и т.п. и т.д. Конечно это есть в монографиях наших корифеев, но опять он скажет, что приказ 161 им был исполнен. Примерная дисскусия между проеряющим и экспертом может по кругу крутиться. Как её остановить?,
Позволю опять задать вопрос аудитории:
"Что ответить проверяющему?"

[Хоттабыч]

Уважаемый Капрал!. Проверяющему надо напомнить: вопрос "что есть истина?" - из библии. Истина непостижима. К ней можно приблизиться, что зависит от Вашей эрудиции, стажа и т.д. Как бы добросовестно эксперт не старался описать всю морфологию случая, обязательно что-то он сделает "не так". забудет, опустит акценты... Но. к истине надо стремиться по мере своих сил и способностей. Уверен, что какие-либо формальные стандарты никогда полностью эту проблему не решат. А вот для того, что бы увидеть насколько грамотен в своём деле СМ-эксперт эти стандарты вполне "работают".

[FILIN]

Примерная дисскусия между проеряющим и экспертом может по кругу крутиться. Как её остановить?,

1.Напишите два десятка Методических указаний, начальник Бюро проведет их своим приказом.
2. Докажите проверяемому, что Ваш проф.интеллект значительно выше.

[Дока]

Уважаемые коллеги!
Вопрос: "Имеют ли будующее разработка и внедрение таких стандартов?"

По моему имеют.
Сейчас я стараюсь ввести европейский стандарт для вскрытии в Болгарии.
Сейчас постараюсь вам эго послать.
Может кому нибуть пригодится.

[zavtan]

К вопросу о стандартизации..
ФЗ № 73-ФЗ
Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований
Научная и практическая состоятельность означает использование экспертом разработанных наукой общепринятых и непротиворечивых методик, проверенных практическими исследованиями...Понятийный и терминологический аппараты исследования должны быть общепризнанными, логичными. Под всесторонностью исследований следует понимать недопустимость проведения исследований только в соответствии со сложившейся у исследователя экспертной версией, поиска только фактов, подтверждающих ее, и игнорирования любых остальных следов. Обычно принцип всесторонности непосредственно связан с принципом полноты исследования. Исследованию должны подвергнуться все представленные на экспертизу материалы. При этом исследуются как общие, так и частные признаки объектов. Ни один из поставленных на экспертизу вопросов не должен остаться без ответа или без мотивированного указания о невозможности провести исследование.
Вторая часть комментируемой статьи закрепляет требование проверяемости экспертных исследований. Это означает, что любой другой эксперт аналогичной квалификации и специальности может повторить ход исследования и получить те же самые результаты

Если эксперт соблюдает принципы обозначенной статьи без какого-либо стандарта, отлично.
Если создается стандарт исследования нозологической единицы, то он, по моему мнению, должен быть направлен на соблюдение объективности, всесторонности и полноты исследования.

[xyz]

исследований. Это означает, что любой другой эксперт аналогичной квалификации и специальности может повторить ход исследования и получить те же самые результаты

А если первый эксперт, аналогичной квалификации( Как устанавливают её аналогичность???, это же не цвет волос и глаз???) написал полную бредятину, но хорошо её оформил, приезжает начальник, проверяет, говорит, -какой ты молодец,хвалю.! Все эти проверки, стандарты помощи и описания, только ломают дело. _ Я сделал все по стандартам- говрит терапевт,но больной умер. Действительно все по стандартам, но все равно итог печальный.. И еще проверять стандарты, до ухода дела в суд или после? Если до, то зачем тогда вообще эксперт, взяли санитара, пусть пилит режет, раны описывает, а проверяющий потом разберется, правильно или нет. Если после ухода дела в суд, да еще его рассмотрения там, да еще если это заключение удовлетворило всех участников процесса, то что проверять? И зачем? Нашли ошибку- сообщать будете, так и так, у НАС ошибочка вышла, извините, не Тяжкий вред, вообще его нет.... Так что ли? Мы погружаемся в болото бюрократических придирок, и радуемся этому. Молодых экспертов, надо учить. Но если учитель балбес, но постарше, то это как? Чему он научит? Балбесизму....

[Бабай]

Мы погружаемся в болото бюрократических придирок, и радуемся этому.

Мы давно уже в нем,а радуемся каждый раз,когда буквоед не замечает отклонений от стандарта,душа протестует переливанию из пустого в порожнее пытаясь соблюдать стандарты,все должно быть в пределах разумной достаточности,в каждом протоколе вскрытия невозможно отразить содержимое монографий всех уважаемых ученых.Если следовать букве, наши заключения будут тольще самого уголовного дела.
Я бы поставил памятник тому кто сказал первым: краткость- сестра таланта.

[Гидеонис]

2. Докажите проверяемому, что Ваш проф.интеллект значительно выше.

Зачем?

Стандарты должны быть. Ув. Бабай краткость дейстивтельно сестра, но... когда в описании эксперта я не нахожу позвоночник извините, это что краткость или идиотизм? А нас счет того что исследования толще самого уг.дела, так это не страшно, все равно их как правило зачитывает сторона обвинения. Пусть горло тренирует