[Джек]

Уважаемые коллеги!
Кто нибудь может подсказать по скорости и повадкам воздействия на труп рыб, мышей и прочей мелочи?Раньше попадались только с поверхностными повреждениями,достаточно ясными и сомнений не вызывающими.
Сейчас достали из речушки, зимой полностью перемерзающей, пропавшего с зимы человека,подгнивший ,конечно, прилично;раны в грудную слева и брюшную проникающие, и раны по виду больше норы напоминают,хотя характерных следов от зубов не выявил,кости целы, а внутри- левое легкое, печень представлены незначительными разволокненными фрагментами.от сердца вообще практически ничего не осталось, а другие органы- обычные гнилостные изменения.
Слышал, что мыши могут в трупе норы делать, они при этом ,наверное, по ранам и стараются проникнуть,где проще ?И едят, где легче?А рыбам сколько времени надо, чтобы значительные дефекты натворить?Они что что в первую очередь повреждают?
Понимаю. что ответы могут быть только приблизительными, но все-таки, какие есть наблюдения по таким трупам,может, кто и с зоологами в таких случаях консультировался?

[Хоттабыч]

Уважаемый Джек!. Мне тоже эти вопросы очень интересны т.к. значительный объём работы связан с останками трупов людей, которые "подверглись воздействия факторов внешней среды", в том числе и содержат на себе следы воздействия (зубов?) животных. Однажды, были останки (у нас в трупохранилище останки пролежали более недели) при исследовании которых (в самом начале, при описании фрагментов предметов одежды) из трупа выбежали две мыши и стали бегать по секцинной, что вызвало бурные эмоции у присутствующих женщин. В трупе действительно были "тонеллеобразные" ходы в мумифицированных мягких тканях. В своём большинстве органы выглядели как "плёночные и волокнистые структуры". Объём утраченных тканей был значительным. Напрашивается вывод: всё зависит от условий, в которых находятся останки трупа и от вида и количества "насельников" данного ареала во внешней среде. Если они (для "насельников") комфортны, то и объём поврежждений будет значительным. Кстати "о птичках" (о рыбках): в водоёмах России рыбы мало участвуют в повреждениях тканей трупа (участвуют ли вообще?), ведущую роль здесь играют раки, мелкие ракообразные ("бокоплавы" и др.). Видел труп утопленника (в морге на каталке) около которого и на полу ползало около десятка раков. Наверное, зимой, когда труп проморожен, и доступен для мелких грызунов, есть основания ожидать значительного объёма повреждений от воздействия зубов животных.

[Джек]

Уважаемый Хоттабыч!
Да, вот именно,"плёночные и волокнистые структуры". Насчет рыб я и сам засомневался, были утопленники с большим стажем, таких повреждений не было, а раков у нас практически нет.
Мышки, скорей всего,нахулиганили. Вот имеют ли они привычку влезать в трупы имеено через раны?

[Хоттабыч]

Уважаемый Джек. Наверное, это так. Если есть на теле повреждения ("ворота") то грызун быстрее ими воспользуется чем на неповреждённых тканях ("наверное"). Я наблюдал это на трупе с колото-резаными ранами.
Прочитал свой вчерашний пост и решил внести дополнительные сведения о трупе с большим количеством раков "на каталке и на полу". Дело в том, что парень погиб (эксперт поделился, что было множество кровоподтёков на туловище и конечностях, пнепосредственная причина смерти - уже не помню) как вор. Он воровал рыбу из сетей. И труп достали с обрывками рыболовных сетей, в которых и запутались раки. Но такое количество особей раков привлёк именно труп.

[LostB]

Но такое количество особей раков привлёк именно труп.

Трупы с раками я наблюдала, раки по-моему же мясом и питаются, а на месте раны, оно легко доступно, хищьных рыб может привлекать кровь, хотя я не биолог и тонкостей таких не знаю. Один раз нашла мертвую рыбку в трупе. Но то что прогрызают именно в местах повреждений - это факт.

[FILIN]

Каких-либо обобщающих работ на эту тему не встречал.
Хотя указания на такие повреждения есть уже в учебнике Бриана 1860г.

Предположение, что грызуны прежде всего используют повреждения - на моей практике не подтверждается.
Некотоые признаки (нередко описываемые как характерные для грызунов), а именно - мелкофестончатые края - встречаются ( по краней мере в моей практике) достаточно редко. Обычно, края таких повреждений ровные, нередко осадненные.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.04.2007 - 18:30

[gretta]

Некотоые признаки (нередко описываемые как характерные для грызунов), а именно - мелкофестончатые края - встречаются ( по краней мере в моей практике) достаточно редко.

Странно, у нас сплошь и рядом...
Тоже не согласен с мнением о том, что грызуны используют повреждения, им совершенно наплевать, где грызть... Был случай, когда крысы прогрызли вход на передней поверхности шеи и устроили гнездовье, соответственно внутри трупа, от органокомплекса ни кусочка не осталось...

[Джек]

На замерзшем -то трупе, вряд ли грызунам "наплевать",в области раны,наверное, все же проще прогрызаться..
"Мелкофестончатость " видел раньше при поверхностных повреждениях- уши,лицо, а в этом случае "норы" были с ровными краями.

[FILIN]

"Мелкофестончатость " видел раньше при поверхностных повреждениях- уши,лицо

Видимо там, где к коже и жировой клетчатке прилежит более плотная ткань - кость или хрящ.

[практик]

На замерзшем -то трупе, вряд ли грызунам "наплевать",в области раны,наверное, все же проще прогрызаться..

А как, интересно, в таком случае объяснить частое наличие множественных "дыр-нор" от мелких грызунов на трупе, в том числе и замерзших;- они что, брезгуют чужими, уже прорытыми ходами?

[Джек]

Да..без зоологов ,наверное,не обойтись.
А по случаю ,видимо,выводы будут- сплошные предположения-кровь в брюшной и плевральной есть,хоть и не много, рана меж ребер явно не "мышиная"( с кожной сообщается,но дальше мыши нашли путь полегче), кровь в подкожке есть- в области раны- в проекции печени,а ни легкого,ни печени, ни сердца практически нет,кожные раны-как норы, и далее такие же.Дал предварительное- проникающие в брюшную и грудную, обильная кровопотеря, а чем аргументировать?Только тем, что труп в таком месте найден, куда ни сам залезть перед смертью,не водой потом принесен быть не мог.Гистология вряд ли что даст.А может, раны были поверхностные,умер, к примеру, от ОКН, а дальше мыши натворили?Ставить неустановленную причину?Кто как в таких ситуациях писал,подскажите ,пожалуйста,такой случай у меня первый раз.

[gretta]

Ну я бы наверное написал что причина смерти не установлена... Не стал бы смело говорить о наличие проникающего повреждения, а тем более смерти от кровопотери...

[Хоттабыч]

Уважаемый Джек. А есть ли какие-либо повреждения на одежде? Может быть эти повреждения помогут с аргументацией выводов о "проникающем ранении"?

[Наталья]

Да..без зоологов ,наверное,не обойтись.

Вряд ли зоологи помогут. В отличие от смэ они не занимаются повреждениями на трупах, причиненных животными и рыбами. У меня однажды была рана на боку, напоминающая огнестрел, и даже на печени в проекции поверхностный дряблый бледный дефект.
Немного крови в полостях - это не аргумент. В трупе в принципе есть кровь, что-то прогрызли относительно вскоре после наступления смерти - вытекла.
Если вы в связи с видом повреждений (или видоизменением бывших ран - мы же этого не знаем), не можете доказать ни характер ранений (кроме признаков действия животных или рыб), ни прижизненность, ни что повреждено, не фантазируйте. Обычная методика обдумывания выводов - высказав мнение, спросите себя "почему я так считаю" и так по всем пунктам. Это нормально, когда мы не можем определить причину смерти и когда в связи с теми или иными изменениями трупа не можем доказать, имелись ли повреждения в местах, где образовались дефекты тканей.

[Джек]

Большое спасибо всем. Тоже склоняюсь к тому, что мало данных для определения причины. А доставлен труп без верхней половины одежды,рядом с ним была футболка без повреждений, но с обильными "похожими на кровь".