[Наталья]

Заявляя, что при колото-резаном сердца "смерть предотвратима", мы далеко пойдем, если наносить ранения больному в развернутой операционной с готовой квалифрицированной бригадой, то почти все случаи предотвратить можно

Вот именно. Поэтому ответ должен быть иным.

[Василич]

При дифференциации убийства и тяжких телесных законодательства разных стран подразумевают не продолжительность жизни после травмы, а - умысел.

Вот и именно! А эксперта спрашивают- мог ли выжить? Если эксперт говорит что теоритечески мог, то злодей значит убивать не хотел (читай - не наносил ЗАВЕДОМО смертельных ударов). Значит возможен уход от убийства. Не поддавайтесь на адвокатские провокации!

[Veter]

А Вы знаете, что норма доезда бригады скорой медицинской помощи до больного 15-20 минут? Это норма по городу, а не на трассе. Судя по Вашим выводам - смерть человека из Вашего примера на совести была бы на "скорой помощи" (если их бы вызвали), хотя они реально сделать тоже ничего не могли.

Уважаемый Konst&INN! Да нет же! Рричем здесь время доезда и подобные факторы? Как Вы себе представляете вину в смерти человека медработников в подобной ситуации? "Виноват" травмирующий фактор, причинивший смертельное повреждение (в юридические тонкости вдаваться не будем). Работкики СП могут быть виновны, если, из серии "не ту капельницу поставили", да и то, еще доказать надо.
Другое, дело, медработника могут привлечь (теоретически!) за "неоказание", но это в отдельном производстве, и они никак не виновны именно в наступлении смерти.
А то что там себе думают адвакаты и, иногда, прокуроры - это показатель их невысокого профессионализма.

[Konst&INN]

Я рекомендовал открыть новую тему... Но все же...

2. Человека сбивают на трассе, живой пока еще. Виновник садит его к знакомому в машину, тот, чтобы не попасться в ГАИ, везет его окольными путями, где застревает в грязи, больной через 2 часа помирает от шока. На вскрытии - только шок, ЖЭ - слабо. Можно предотвратить? - Скорее всего да, при своевренном оказании. Когда? - минуты - до 30-40 где-то. Где? - да в любой машине СП.

Если я правильно понял - смерть могла быть предотвращена, если бы машина "скорой медицинской помощи" была бы вызвана, а не "катали" бы пострадавшего "окольными путями". То есть мы начинаем играть с юристами в "кошки-мышки". Представьте теперь ситуацию, когда вызвали машину СП, но по дороге в больницу линейная бригада не смогла вывести из шока больного и он умирает. А в суде появляется экспертиза, где черным по белому написано, что "Можно предотвратить? - Скорее всего да, при своевременном оказании". Подсудимый с адвокатом задает вопрос: "Был ли шок тяжелой степени у потерпевшего до приезда бригады СМП?" Ответ: "За такой короткий промежуток времени шок тяжелой степени (читай - который смог бы привести к смерти) не развивается". Подсудимый и адвокат расслабляются и дело переходит в разряд частного обвинения. При этом все косо смотрят на работников СМП.

Вопрос о времени. Откуда эти границы в 30-40 минут, а не 2-3 часа? Или 5-10 минут. Вы знаете заранее, как будет развиваться шок у конкретного человека?

Вопрос любой машины СМП. Какая из бригад СМП будет ближе к месту ДТП на трассе и окажет медицинскую помощь? Или Вы считаете, что нет разницы между оснащением линейной бригады и реанимационной? А если реанимационная бригада в это время "откачивает" наркомана, а свободна только фельдшерская бригада перевозки, состоящая из фельдшера-пенсионера и водителя?

Правильно говорит Наталья:

...такое-то повреждение квалифицируется как тяжкий вред по признаку опасности для жизни, а это означает, что смерть может наступить и при своевременном квалифицированном оказании медицинской помощи.

Мы не Боги, чтобы прогнозировать ситуацию.

[Veter]

Представьте теперь ситуацию, когда вызвали машину СП, но по дороге в больницу линейная бригада не смогла вывести из шока больного и он умирает.

И что? А они-то причем? Не получилось

А в суде появляется экспертиза, где черным по белому написано, что "Можно предотвратить? - Скорее всего да, при своевременном оказании". одсудимый с адвокатом задает вопрос: "Был ли шок тяжелой степени у потерпевшего до приезда бригады СМП?" Ответ: "За такой короткий промежуток времени шок тяжелой степени (читай - который смог бы привести к смерти) не развивается". Подсудимый и адвокат расслабляются и дело переходит в разряд частного обвинения. При этом все косо смотрят на работников СМП.

И кто же даст такой ответ? Он будет не "не развивается" а "почему бы нет?" ... или "а я знаю?" и все, вопрос закрыт, адвокат и подсудимый не расслабляются, а понимают, что все кончено. "Несвоевременность" обусловлена действиями подсудимого, но никак не медработников. Откуда у Вас такие представления о врачебных экспертизах?

Вопрос любой машины СМП. Какая из бригад СМП будет ближе к месту ДТП на трассе и окажет медицинскую помощь? Или Вы считаете, что нет разницы между оснащением линейной бригады и реанимационной? А если реанимационная бригада в это время "откачивает" наркомана, а свободна только фельдшерская бригада перевозки, состоящая из фельдшера-пенсионера и водителя?

Да я же Вам говорю - никто не обвинит медработников (СП, или других) без ОЧЕНЬ существенных оснований. У нас подобные поползновения пресекались сразу.

[Konst&INN]

Если помощь оказывается, но человек умирает, то, по Вашим критериям, она может оказаться либо "своевременной" либо "несвоевременной". Ведь в Вашем примере не указан даже объем помощи. А это и есть повод для назначения "врачебной" (в данном случае "фельдшерской" ) экспертизы.
А на Ваш вопрос:

И кто же даст такой ответ?

Ваш же ответ:

Можно предотвратить? - Скорее всего да, при своевренном оказании.

Ведь нетяжелый шок не приведет к смерти. Ведь у Вас есть "30-40 минут".

Не нужно представлять, что один ответ в суде не будет изменять представление о СМЭ-зе в дальнейшем. По Вашему ответу в данном деле будет строиться представление у судьи, адвоката и прокурора о действии в других уголовных делах. Это и есть опыт. И если Вы сказали "А" (может выжить в этом случае), то говорите и "Б" (чем это обусловлено).

Откуда у Вас такие представления о врачебных экспертизах?

Её при таком ответе должны назначить обязательно, чем Вы просто затянете процесс.

Вы не ответили на конкретный мой вопрос о времени.

[Veter]

Если помощь оказывается, но человек умирает, то, по Вашим критериям, она может оказаться либо "своевременной" либо "несвоевременной". Ведь в Вашем примере не указан даже объем помощи. А это и есть повод для назначения "врачебной" (в данном случае "фельдшерской" ) экспертизы.

Она, врачебная помощь, может быть и несовременной, и неполной, и некачественной, и приведшей к наступлению смерти, но не в данном случае. Я же писал - никакой медпомощи не оказывалось ВООБЩЕ!

А на Ваш вопрос:
Ваш же ответ:

Уважаемый! Ваш вопрос и Ваш же ответ: "Подсудимый с адвокатом задает вопрос: "Был ли шок тяжелой степени у потерпевшего до приезда бригады СМП?" Ответ: "За такой короткий промежуток времени шок тяжелой степени (читай - который смог бы привести к смерти) не развивается".

За 2 часа не разовьется?
Я бы под страхом расстрела не дал бы такой категоричный ответ.

Вы не ответили на конкретный мой вопрос о времени.

Дейстительно, время наступения шока варибельно. Там было время, из одной из экспертиз, с учетом ряда факторов, но заметьте, это не время наступленя смерти от шока, а "времени, в которое могла быть оказана эффективная медпомощь".

[Наталья]

Мы не Боги, чтобы прогнозировать ситуацию.

А мы ее не прогнозируем. Закономерность наступления смерти заложена в самом определении тяжкого вреда по признаку ОПАСНОСТИ ДЛЯ ЖИЗНИ. Что мы и излагаем.

Дейстительно, время наступления шока вариабельно.

Неудачно Вы, Veter, выразились. Эректильная фаза наступает сразу. Течение действительно вариабельно, т.к. зависит от объема травмы и уровня компенсаторных реакций. На развитие ДВС-синдрома при шоке (когда помощь уже неэффективна) действительно требуется время, но какое - покрыто мраком. Мы что-то отклонились от темы и решаем какие-то фантазийные вопросы. Поскольку мы действительно не боги, рассуждения на тему "мог ли выжить" в экспертизе должны быть сведены к минимуму.

[Konst&INN]

А мы ее не прогнозируем. Закономерность наступления смерти заложена в самом определении тяжкого вреда по признаку ОПАСНОСТИ ДЛЯ ЖИЗНИ. Что мы и излагаем.

Наталья, и я о том же. Если развилось опасное для жизни состояние или имеется повреждение, опасное для жизни, то и мудрствовать нечего. Как развивалось бы мы не можем знать.

На развитие ДВС-синдрома при шоке (когда помощь уже неэффективна) действительно требуется время, но какое - покрыто мраком. Мы что-то отклонились от темы и решаем какие-то фантазийные вопросы. Поскольку мы действительно не боги, рассуждения на тему "мог ли выжить" в экспертизе должны быть сведены к минимуму.

Поэтому-то и предлагал открыть новую тему. Поэтому-то и возник вопрос по времени. Может у Уважаемого Veter есть другие данные.

[Наталья]

Если развилось опасное для жизни состояние или имеется повреждение, опасное для жизни, то и мудрствовать нечего. Как развивалось бы мы не можем знать.

Угу.

Может у Уважаемого Veter есть другие данные.

Откуда бы? Только про подопытных животных не надо. У меня судороги начинаются - так садистов от науки не люблю.

[Konst&INN]

Откуда бы? Только про подопытных животных не надо. У меня судороги начинаются - так садистов от науки не люблю.

Откуда же тогда такие точные промежутки времени "своевременности" оказания медицинской помощи? Мне пока тоже не ясно. Я таких данных не встречал. Может кто-нибудь другой поделится?

[FILIN]

Уважаемый Konst&INN.

Поэтому-то и предлагал открыть новую тему.

Так открывайте.

[Konst&INN]

Уважаемый Konst&INN.
Так открывайте.

Поздно... Уже переносить надо... И заканчивать

[судмед]

Господа коллеги!

Спор я думаю удался.
Но,хочу добавить чтоб картина стала ясной.
Во-первых:сам вопрос-входит в компентенцию судебно-медицинского эксперта т.е.он медицинского характера или нет?
Во-вторых:Мы говорим о конкретном случае,и он получается немного казусным,со слов подозреваемого(из материалов дела),на почве внезапно возникших неприязненых отношений он нанес один удар ножом в грудь,нож сразу извлек,Потерпевшая не потеряла сознание,не упала,а пошла в дом,а подозреваемый ушел.Труп был обнаружен в доме лежа на диване.
Сам подозреваемый где-то через часа два пошел в дежурную часть и первому встретившемуся дяде в форме заявил:"я убил человека".На что дядя в форме сказал иди отсюда подальше.
Еще чрез некоторое время подозреваемый пошел в другое отделение милиции и снова заявил ,что он убил человека.На этот раз решили проверить,выехали по адресу и действительно обнаружили труп.
Таким образом СМП ни кем не вызывалась и речи ,даже мысли о вине медработников о несвоевременном оказании мед помощи нет.
У следствия возник такой вопрос,чтобы определится со статьями обвинения.
Еще раз большое спасибо за Ваши мысли вслух.

[Василич]

Во-первых:сам вопрос-входит в компентенцию судебно-медицинского эксперта т.е.он медицинского характера или нет?

Входит. Ставится в случаях дефектов или неоказания мед. помощи. Решается комиссионной экспертизой.