[судмед]

Срочно!!!!!!!!
Вынесено постановление о назначении дополнительной СМЭ по медицинским документам.
Медицинским документом является выписка из журнала первичного опроса и регистрации оказания медицинской помощи лицам поступившим в ИВС.
Осмотр в ИВС проводит фельдшер.
Выписка заверена начальником отдела административной службы УВД.
Вопрос:можно ли по данным документам проводить СМЭ?

P.SПервичная СМЭ проводилась спустя 20 дней после помещения в ИВС-каких либо повреждений не обнаружено?

[боцман]

...Медицинским документом является выписка из журнала первичного опроса и регистрации оказания медицинской помощи лицам поступившим в ИВС.... Осмотр в ИВС проводит фельдшер...

Выписка из журнала не является медицинским документом.
Тем более речь идет о записях фельдшера, который не имеет даже элементарной подготовки по судебной медицине (в отличии от врача), в частности ему (фельдшеру) не преподают навыки описания повреждений.

Оценивать эти данные нельзя.

[Expert 126sml]

Выписка из журнала не является медицинским документом.
Тем более речь идет о записях фельдшера, который не имеет даже элементарной подготовки по судебной медицине (в отличии от врача), в частности ему (фельдшеру) не преподают навыки описания повреждений.

Оценивать эти данные нельзя.

Хочу с Вами не согласиться уважаемый Боцман.
Как правило в ИВС кроме этих журналов ничег нет, и выписка из данного журнала является медицинским документом так как содержит данные медицинского характера о наличии (отсутствии) каких либо повреждений. Аналогия - это Амбулаторный журнал в стационарах, куда заносят объективные данные о больных отказавшихся от госпитализации, и по запросу предоставляют аналогичные выписки, если нет иных документов, Вы откажетесь от проведения экспертизы по выписке из Амбулаторного журнала?
Вы так же недооцениваете фельдшера, как ни крути он все же медицинский работник, и если курса судебной медицины в при обучении на фельдшера нет, это не значит, что они не владеют принципами описания повреждений. А как быть в тех случаях когда в сельской местности врача нет есть один фельдшер, что данные экспертизы тоже заворачивать, так как в отлчие от врача фельдшер не прошел курс судебной медицины?
Считаю, что в данном случае использовать данные в представленных документах можно, если не имется других. Сам использовал и не раз, и хочу заметить, то описание повреждений фельдшером ИВС которое было у меня, даст фору большенству врачей стационаров и травмпунктов нашего региона.

[for-tula]

Мы используем любые медицинские документы (журналы регистрации в травмпунктах, ИВС, карточки КСП и т.п.) Не важно какое образование у сделавшего запись. Трудность в другом - всегда-ли этой информации достаточно для дачи ответа в экспертизе... Обычно приходится констатировать, что повреждение зафиксировано, но из-за отсутствия описания установить механизм образования, давность... не представляется возможным.
Любой журнал регистрации обращений за медицинской помощью, как правило, является формой с номером в перечне медицинской документации, как все наши журналы и бланки.

[боцман]

Как правило в ИВС кроме этих журналов ничего нет, и выписка из данного журнала является медицинским документом так как содержит данные медицинского характера о наличии (отсутствии) каких либо повреждений. Аналогия - это Амбулаторный журнал в стационарах, куда заносят объективные данные о больных отказавшихся от госпитализации, и по запросу предоставляют аналогичные выписки, если нет иных документов, Вы откажетесь от проведения экспертизы по выписке из Амбулаторного журнала?...
...Сам использовал и не раз, и хочу заметить, то описание повреждений фельдшером ИВС которое было у меня, даст фору большенству врачей стационаров и травмпунктов нашего региона.

Глубоко уважаемый коллега, сам неоднократно ремонтировал свою машину, и порой лучше всякого техника, однако моё мнение относительно повреждений автотранспортного средства при ДТП на суде не значат ровным счетом ничего, поскольку по документам я не являюсь специалистом в данном вопросе...

С уважением боцман!

[darkeye]

моё мнение относительно повреждений автотранспортного средства при ДТП на суде не значат ровным счетом ничего, поскольку по документам я не являюсь специалистом в данном вопросе..

Уважаемый коллега! Спор о спецалистах стар как мир. УПК его трактует как человкеа, обладающего специальными познаниями в отрасли науки; фельдшер, я полагаю, обладает специальными познаниями в области медицины и посему, его записи можно использовать. А вот оценка их полноты и возможности использования для ответов на вопросы - это тема другая. Всё таки для нас специалист понятие не интеллектуальное, а юридическое.

[боцман]

...фельдшер, я полагаю, обладает специальными познаниями в области медицины и посему, его записи можно использовать. А вот оценка их полноты и возможности использования для ответов на вопросы - это тема другая...

Я категорический противник всяких выписок (именно об этом была речь) и ксерокопий документов. В своих экспертизах стараюсь запрашивать подлинники.

А вот если бы я женщине сделал аборт, или пластическую операцию на кончике носа (в данном случае я не имею в виду неотложную медицинскую помощь), Вы бы меня расценили как специалиста или нет?

С уважением (в том числе и к фельдшерам), боцман!

[Expert 126sml]

Я категорический противник всяких выписок (именно об этом была речь) и ксерокопий документов. В своих экспертизах стараюсь запрашивать подлинники.

Не менее глубоко уважаемый коллега! Вы можете быть противником выписок, это ваше личное право. Но выписка тем более, заверенная, все таки является медицинским документом, не хотите ли вы сказать, что бы Вам на исследование представили целый журнал, а пока Вы его будете исследовать фельдшер ИВС повреждения побитых зеков будет на бумажке описывать, а потом аккуратно запишет в журнал, после того как через 1,5 месяца его вернут. Нужно уважать труд других людей, ничего страшного и не случиться, если провести экспертизу по выписке, тем более что п. 28 Правил утв. прик. 1208 говорит: "В исключительных случаях допускается использование копий и выписок, при условии отражения в последних исчерпывающих сведений о повреждениях, и их клиническом течении." Я считаю, что в данном случае и есть тот исключительный случай.

А вот если бы я женщине сделал аборт, или пластическую операцию на кончике носа (в данном случае я не имею в виду неотложную медицинскую помощь), Вы бы меня расценили как специалиста или нет?

Меня уже почти убедили некоторые уважаемые, авторитетные участники форума, что если на этапе обучения в ВУЗе данные дисциплины Вы изучали, то это значит что во всем должны разбираться. Поэтому если смотреть с данной позиции в том, что Вы кому то сделаете операцию не будет ничего страшного, главное чтобы пациенты были довольны.

[Генрих]

Выписки из журналов регистрации (и пр. утвержденная документация) содержат медицинскую информацию и могут быть использованы в качестве доказательства по делу. Вопрос об их приобщении в качестве доказательства относится к компетенции суда. Если суд вынесет соответствующее постановление, то экспертизу будет необходимо проводить по представленным документам вопреки нашему мнению (желанию/нежеланию).

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Кажется, опять в какую-то схоластику ударяемся.

"Методические указания" Правил - 1208 допускают в исключительных случаях проведение экспертизы/исследования по выпискам из медицинских документов, равно как и по копиям этих документов.

Но в данном случае речь идет о документе, не являющимся медицинским (утвержден не Минздравом, а МВД), что дает основание для проведения только экспертизы/исследования по материалам уголовного дела/материалам проверки.
О чем спор?

Сообщение отредактировал FILIN - 13.06.2007 - 19:14