[арнольдарчебазов]

Спасибо, но получается два варианта –
1) «Вопрос, который вы обсуждаете в компетенции экспертов учреждений медико-социальной экспертизы», т.е. не в нашей;
2) В нашей, но с включением в комиссию представителям МСЭК.

Ув. Березовский! Каждый защищает и будет защищать свои профессиональные интересы. Хочется быть значимым...
А по существу Ваш вопрос решит суд\судья - куда он назначит СМЭ, там и будут решать. Но СМЭ всегда будет конечной - так сказать истина в последней инстанции...

[Березовский]

Спасибо за данное пояснение, но меня больше интересовали нормативные документы. Все-таки в суде это аргумент.

[medi]

Спасибо, но получается два варианта –
1) «Вопрос, который вы обсуждаете в компетенции экспертов учреждений медико-социальной экспертизы», т.е. не в нашей;
2) В нашей, но с включением в комиссию представителям МСЭК.

уважаемые судмед эксперты! Любой вопрос, требующий специальных медицинских знаний может быть поводом для назначения судмедэкспертизы. Однако, если этот вопрос выходит за рамки специалиста судебно-медицинского эксперта, то последний привлекает соответствующего специалиста (в данном случае по медико-социальной экспертизе), а сам выступает в роли врача-организатора данной экспертизы. При этом экспертиза остается судебной, т к проводится по определению суда и медицинской, т к отвечает на мед вопросы. В идеале (согласно ФЗ-73 о СЭД) штатный специалист должен обратиться с ходатайством к руководителю Бюро СМЭ, а тот в свою очередь к суду о привлечении нештатных специалистов.
Я думаю так.
Благодарю за внимание.

[арнольдарчебазов]

Штатный, не штатный....Были-бы мозги на месте....да и диплом врача у всех одинаковый.

[Березовский]

Суд интересует санаторно-курортное лечение в отношении конкретных травм, полученных при конкретных событиях. А направление на санаторно-курортное лечение выдается человеку, у которого есть и сопутствующая патология. Выходит¸ что отвечая на подобный вопрос, мы начинаем лечить болезнь, а не больного. А лечение, что входит в компетенцию экспертизы? (я не беру в расчет вопрос о правильности лечения).

[medi]

Суд интересует санаторно-курортное лечение в отношении конкретных травм, полученных при конкретных событиях. А направление на санаторно-курортное лечение выдается человеку, у которого есть и сопутствующая патология. Выходит¸ что отвечая на подобный вопрос, мы начинаем лечить болезнь, а не больного. А лечение, что входит в компетенцию экспертизы? (я не беру в расчет вопрос о правильности лечения).

не совсем поняла сказанное Вами, но попробую ответить.
во-первых надо понимать, для чего суду необходимо знать нуждался или нет в СКЛ: для того, чтобы взыскать с виновного стоимость путевки. Т Е пострадавший уже был у врача-лечебника, получил справку на получение путевки, купил путевку, получит СККарту, может быть уже и пролечился, а теперь он хочет получить деньги с виновного.
Задача врача судебного эксперта определить какие повреждения у больного получены в связи с данным случаем (это понятно), у врача экперта по МСЭ определить степень утраты проф трудоспособности, если она будет установлена в каком-либо %, то - план реабилитационных мероприятий (куда входит и СКЛ). Если комиссия экспертов придет к выводу, что пострадавший нуждался в СКЛ в связи с данным случаем, а СКЛ (или путевку, справку) он получил у своего лечащего врача по другому заболеванию, то вы это и указываете в заключении. А почему леч врач не направил больного в санаторий этого или другого профиля, то это вопрос качества мед помощи и в рамках данной экспертизы вы этот вопрос не исследуете. Кстати экспертиза качества - лицензируемая мед услуга и судмедэкспертиза такой лицензии не имеет.
А если пострадавший сам купил путевку каким-то образом, без направления врача и вы это выясняете, то в комиссию следует включить специалиста (или специалистов типа КЭК)-клинициста, который и отразит лечебные вопросы. Я бы сделала так, если бы была судмеэкспертом. Кесарю - кесарево, а...

Штатный, не штатный....Были-бы мозги на месте....да и диплом врача у всех одинаковый.

Уважаемый арнольдарчебазов - это не я придумала, это закон о судебно-экспертной деятельности так требует!! Ваш закон!! ФЗ-73 Если экспертиза не законна, то она недопустимое доказательство.
medi

[Березовский]

Уважаемая medi. Спасибо Вам. В нашем Бюро по вопросу СКЛ всех экспертов можно подразделить на две категории – 1) это не наша проблема и ссылаемся на приказ № 256 МЗ от 2004 года «О порядке отбора и направления больных на санаторно-курортное лечение» 2) мы решаем комиссией с привлечением специалистов. К сожалению копии ломаются до сих пор. Обсудив данную проблему, пришел к выводу, что это не в нашей компетенции, но коль вопрос задан, то так на него и отвечаем. Правда, пришлось сгладить острые углы.

[medi]

это не наша проблема и ссылаемся на приказ № 256 МЗ от 2004 года «О порядке отбора и направления больных на санаторно-курортное лечение»

Прошу прощения за излишнюю активность, но это и наша проблема, т к хотелось бы от СМЭ получать правильные выводы. К сожалению приказ 256 можно использовать только в комиссионной или комплексной экспертизе, потому что он отражает только показания и противопоказания к СКЛ. А вопрос задается о нуждаемоcти в СКЛ. Известно, что постражавший. например после ЧМТ или УГМ всю свою оставшуюся жизнь будет иметь показания для СКЛ, но это не означает, что он будет нуждаться в нем. Повторюсь: нуждаться в СКЛ (как и в других реабилитационных мероприятиях) он будет до восстановления трудоспособности (стойкой или временной).
спасибо за внимание и прошу подумать над моими словами, возможно вместе с экспертами по МСЭ.
с уваж medi

[Рыба]

Уважаемые коллеги,вопрос о сан-кур лечении очень интересен тем,что его можно рассматривать со всех сторон и ответить так как считает врач нужным,нуждается - да и это надо по таким-то критериям,если нет,значит не нуждается и тоже по каким критериям,а вот если ответ не нравится,то тогда пусть назначают дополнительную,комиссионную и массу доугих экспертиз - главное отстоять грамотно свою точку зрения везде,как в бюро так и в суде.

[medi]

,нуждается - да и это надо по таким-то критериям,если нет,значит не нуждается и тоже по каким критериям,
Вот именно! Рерь и идет о критериях. Единственным критерием является утрата профессиональной трудоспособности и наличие показаний и отсутствие противопоказаний
- главное отстоять грамотно свою точку зрения везде,как в бюро так и в суде.

прошу Вас привести пример грамотного "отстаивания" своей (.) зрения как в бюро так и в суде. Или Вы пользуетесь тем, что довольно сложно оспорить заключение первичной экспертизы и добиться повторной. Просто не было еще прецедента... Прошу Вас и вас помнить о том, что от ваших выводов зависит будет ли оплачено СКЛ или др виды мед услуг ответчиком. Напомню, что ответчиком может быть и лицо невиновное в причинении вреда - например владелец источника повышенной опасности (лифта, авто и т.п.), сбивший в неположенном месте пьяного идиота пешехода. По док ГИБДД пешеход со всех сторон виноват, а вред здоровью все равно должен быть возмещен причинителем вреда по закону. Вот тогда очень принципиально нуждался ли этот пешеход в СКЛ или оно ему было не противопоказано или показано или др!!.

[Березовский]

... вопрос о сан-кур лечении очень интересен тем,что его можно рассматривать со всех сторон и ответить так как считает врач нужным...

Ну так пусть лечащий врач этим и занимается, зачем нам выходить за пределы компетенции?

Сообщение отредактировал Березовский - 19.06.2007 - 08:56

[medi]

Ну так пусть лечащий врач этим и занимается, зачем нам выходить за пределы компетенции?

Компетенция судебной экспертизы - оказывать содействие судам в решении вопросов, касающихся спец (мед) знаний!! Как же тогда судам решать мед вопросы? Все сводится к тому, что бы судебные медики умели и знали как провести и как организовать такую экспертизу. Выход один: привлекать в качестве экспертов нештатных специалистов в области лечения и обладающих спец знаниями по определению нуждаемости и показаний и противопоказаний к СКЛ и др и др и др...
От этих проблем все равно не уйти и ихнадо решать в соответствии с законом № 73 и др нормативными актами в обл здравоохранения!

[Березовский]

Хорошо, Вы уже считаете, что решение этого вопроса в компетенции судебно-медицинской экспертизы. Как Вам вот такой проект выводов по заданному судом вопросу: «В соответствии с приказом Министерства здравоохранения и социального развития от 22.11.2004 года № 256 «О порядке отбора и направления больных на санаторно-курортное лечение», направление больных, нуждающихся в санаторно-курортном лечении осуществляется лечащим врачом и заведующим отделением (при их отсутствии главным врачом лечебно-профилактического учреждения), либо амбулаторно в поликлинике по месту жительства или МСЧ по месту работы, учебы и т.п. В конфликтных ситуациях по представлению врача и зав отделением заключение о показании к санаторно-курортному лечению решается врачебной комиссией лечебно-профилактического учреждения. Эксперты считают необходимым обратить внимание суда на врачебную запись в предоставленной медицинской карте амбулаторного больного на имя гр. ___ от ____200? года об отсутствии необходимости в санаторно-курортном лечении по поводу травм, полученных при событиях _____200? года. По мнению экспертной комиссии, в данном конкретном случае, гр. _____ по поводу повреждений полученных при событиях ______ 200? года и их последствий, не нуждается в санаторно-курортном лечении».
С уважением

[арнольдарчебазов]

А можно по-любопытствовать мотивировочными моментами комиссии о "ненуждаемости" СКЛ?

[medi]

А можно по-любопытствовать мотивировочными моментами комиссии о "ненуждаемости" СКЛ?

Вот именно: просто переписал карточку. Какая же это экспертиза???Нет исследовательской части.
Надо определить трудоспособность (временная или стойкая), затем нуждается ли в реабилитации, может ли получить по ОМС (реабилитационное отделение), по бюджету (долечивание после стационара), а потом уже санаторий по профилю.