[Admin]

Подборки обсуждений Forens-Rus, предоставленные Алексеем Яковлевым
From: Yakovlev
Date: Tue Apr 11, 2000 7:41 pm
Subject:

Привет всем!
Воскресенье вечером послал сообщение в Forens-L, в общем то, об интересном случае. Краткие обстоятельства: в нашей ментуре следователи пытались выбить показания с подозреваемого. Пытались они это сделать при помощи электрического тока, как говорил адвокат, это была машинка типа старого телефонного аппарата или взрывная машинка. Конвоировали нам этого подозреваемого, мы его обследовали и увидели типичные электрометки на пальцах. Адвокат убеждал в том, что надо бы доказать, что это электрометки. Вот тут мы и решили, что надо бы вырезать эти кусочки с пальцев рук и исследовать их гистологически (кстати, после этого у нас было 5 случаев биопсий, с целью подтверждения электрометок при разных обстоятельствах, один из них случай поражения током ребенка, все остальные - результаты пыток ментами при допросах). При гистологии мы нашли электрометки, но это были необычные электрометки (по сравнению с теми, что мы видим у трупов). Фактически мы нашли признаки электрометки с переживанием. Гистологические признаки действия тока были обнаружены лишь в середине эпидермального слоя, т.е. в результате роста эпидермиса электрометка "передвинулась" вверх. Нам задали один единственный вопрос - сроки образования этих повреждений. В литературе мы нашли, что эпидермис, начиная с мальпигиевого слоя и заканчивая ороговением проходит цикл в течение 7-10 дней. Следуя этому, очень просто вычислить срок образования электрометок (так думали мы). Но нашлись умники и заявили, что все репаративные процессы при поражении током в коже меняются (в сторону замедления). Вот тут мы и сели! В Интернете никаких данных подобного рода я не обнаружил! В Forens-L'е молчат. Кстати, по вопросам макро- и микроморфологии они молчат практически постоянно. Я не знаю, ответили ли они что-нибудь доктору Боброву Н. по поводу его случая необычного повешения, но обычно, они в этих вопросах очень неподготовлены. Дело в том, что это была не единственная моя попытка проконсультироваться у них, но все без толку. Были единичные попытки что-то мне подсказать, но люди путались в понятиях и определениях, что на экзаменах у нас (на третьем курсе) в мединституте мгновенно бы привело к получению "банана". В принципе, я и не надеялся на них. Может быть кто-нибудь из ваших гистологов сталкивался с этим, я бы с благодарностью принял бы эту информацию. Всем успехов!!

Яковлев Алексей, Ростов-на-Дону.
-------------------------
From: "Andrew Saenko"
Date: Thu Apr 13, 2000 12:46 pm
Subject: Fw: [forens-rus] электрометки

Здравствуйте!

Алексей Яковлев писал:
> Но нашлись умники и заявили, что все
> репаративные процессы при поражении током в коже
> меняются (в сторону замедления).

Я пока не готов представить литературные ссылки (действительно трудно их найти), но не понимаю, почему должны замедляться репаративные процессы. И чем это может быть обусловлено? Если так действует металл от контакта, то, наверное, при разных металлических проводниках процессы репарации должны идти с разной скоростью...

Andrew V. Saenko, Forensic Pathologist
--------------------------
From: Yakovlev
Date: Thu Apr 13, 2000 9:46 pm
Subject: Re: Fw: [forens-rus] электрометки
Приветствую всех!
Что касается процессов заживления в коже при воздействии тока. Наши эксперты рассуждали следующим образом: воздействие на ткани переменного тока сродни повреждениям в зоне молекулярного сотрясения при огнестрельных ранах. А в них (ранах) с репарацией большие проблемы. Возможно они и правы – некоторые признаки воздействия тока на кожу ("сотовые пустоты") объясняются именно кавитационными механизмами. Кроме того, они утверждают (это трудно проверить), что им приходилось следить за заживлением электрометок и этот
процесс был очень длительным.

С уважением, Яковлев.

[Bond]

Возможно они и правы – некоторые признаки воздействия тока на кожу ("сотовые пустоты") объясняются именно кавитационными механизмами.

Соты образовались из-за водяного пара, который в свою очередь возникает при мгновенном вскипении тканевой жидкости. (как в микроволновке!)
Кавитационный механизм тут вообще непричем! Надо уже перевернуть страницу с "кавитациями", ибо данная теория сама "кавитационная полость"!
А по поводу электрометок, с которых предприняли биопсию: почему бы не исследовать еще по методу цветных отпечатков - находим металл и сравним с проводом "взрывателя" и дело в шляпе, а? И еще: почему нет эксперимента, Вас же интересует 5-7 дневный срок, забейте кролика!

astana

[FILIN]

Уважаемый astana!

Надо уже перевернуть страницу с "кавитациями"

Не рано ли?

по методу цветных отпечатков -

Повседневный в РФ и странах СНГ, не признан в других странах. Метод действительно малоинформативный. Уже и спетрофотометрия - недостаточно надежный метод. Идеал - атомно-абсорбционный.

[Валерий]

Я судебный гистолог (сейчас), у живых лиц электрометки не смотрел;

При гистологии мы нашли электрометки, но это были необычные электрометки (по сравнению с теми, что мы видим у трупов). Фактически мы нашли признаки электрометки с переживанием. Гистологические признаки действия тока были обнаружены лишь в середине эпидермального слоя, т.е. в результате роста эпидермиса электрометка "передвинулась" вверх.

но у умерших я их отсмотрел гору! Рассуждая логически - удлинение ядер камбиального слоя эпиднрмиса (+остальные признаки, которые я бы назвал термоэлектрическими) носят признаки необратимых изменений епидермиса, при переживаемости там будет некроз или некробиоз + нарушение микроциркуляции - но никаких других изменений Вы не обнаружите.
А в

в зоне молекулярного сотрясения

- это для нас алхимия!
:cranky^

[Валерий]

Если человек после электротравмы остается жить, то и электрометка примет характер точечного ожега любой степени. Но чаще всего это 1 степень.
Сам получил 330 вольт от батареи вспышки, был около часа без сознания, хорошо, что сердце заработало (мне было 16 лет), потом неоднократно получал по пальцам, но кроме покраснения ничего небыло!

[panama1954]

Если человек после электротравмы остается жить, то и электрометка примет характер точечного ожега любой степени. Но чаще всего это 1 степень.
Сам получил 330 вольт от батареи вспышки, был около часа без сознания (мне было 16 лет), потом неоднократно получал по пальцам, но кроме покраснения ничего небыло!

Все зависит от индивид. строения организма, восприимчивости, сердечно-сосуд. система итд поэтому без сознания это не хорошо ни плохо, главное что сердце заработало.

Сообщение отредактировал panama1954 - 17.05.2008 - 19:11

[Dr_Bob]

Нам задали один единственный вопрос - сроки образования этих повреждений. В литературе мы нашли, что эпидермис, начиная с мальпигиевого слоя и заканчивая ороговением проходит цикл в течение 7-10 дней. Следуя этому, очень просто вычислить срок образования электрометок (так думали мы). Но нашлись умники и заявили, что все репаративные процессы при поражении током в коже меняются (в сторону замедления). Вот тут мы и сели!

Это был действительно интересный случай, тогда мы его в Форенс-Русе довольно долго обсуждали. Сейчас меня посетила такая мысль: если бы не брать во внимание только признаки репарации кожи а сосредоточиться на определении продуктов повреждения при электротравме иммуногистохимическими методами, напр. по такой схеме (указаны дни от момента повреждения):

fibroneсtin - 4 hours and more
tenascнn - 5 days and more
smooth muscle cells actin - 5 days and more
heparansulfas proteoglyсan - 1,5 days and more
laminin - 1,5 days and more

а одновременно посмотреть на коллагены (репарация):
collagen I - 4 days and more
сollagen III - 6 days and more
collagen IV - 4 days and more
collagen V - 3 days and more
collagen VI - 3 days and more

можно было бы установить давность повреждения. Если какой-то из коллагенов не будет найден в срок, можно судить о замедленной репарации кожи при электротравме.
Еще более простой метод доказательства, что применялось воздействие током - найти инкриминованную машинку с проводами и взять биологический материал с мест контактов на ДНК.
Я тогда еще предлагал окрасить кожу гистохимической реакцией на медь (кажется, было подозрение, что вокруг пальцев прикреплялись медные провода).

Сообщение отредактировал Dr_Bob - 17.05.2008 - 20:15