[Джек]

Уважаемые коллеги,а вообще сколько может быть в полостях крови ,жидкой и(или) свертков, при однозначно посмертных повреждениях?
Может, по этому вопросу есть какие-то литературные данные,или личный опыт-если заведомо повреждения причинялись мертвому, сколько может быть в брюшной, грудной?
Это я хотел свою тему про мышей продолжить, но вопрос пошире уже будет-ну, погрызли мыши труп, или еще какой внешний фактор, ну, к примеру,100мл крови может в полость натечь посмертно, а 200? А 500?А свертки?
Касается это, конечно, в основном значительно измененных трупов,где трудно разобраться.
Есть ли граница, когда мы можем сказать-нет, это было прижизненно?

[Expert 126sml]

ну, к примеру,100мл крови может в полость натечь посмертно, а 200? А 500?А свертки?
Касается это, конечно, в основном значительно измененных трупов,где трудно разобраться.
Есть ли граница, когда мы можем сказать-нет, это было прижизненно?

При быстро наступившей смерти (когда кровь жидкая) при повреждении крупного сосуда может и 200 и 500 мл в полость натечь, а при гнилостном изменении трупа и гнилостная жидкость может накопиться в полостях, потом разберись там где кровь была, а где жижа. Насчет прижизнености нужно все таки постараться поискать повреждение и взять на гистологию, а если мышки подъели повреждение, то все равно взять, но в выводах сказать, что так как мшки погрызли нельзя сказать прижизненое или посмертное было повреждение.
Таково мое мнение.

[andy_bob]

теоретически посмертно может путем пропотевания через сосуды натечь столько крови, сколько содержится плазмы в ней. Если имеется ввиду кровотечение из поврежденных сосудов, то тут корреляция будет от размера сосуда, обильности кровоснабжения данного органа и т.д.

[FILIN]

Диссертация Джеймис-Леви по посмертным кровотечениям 1974(?)г.
До 700мл. из полнокровного трупа.

[Vitalykk]

Диссертация Джеймис-Леви по посмертным кровотечениям 1974(?)г.
До 700мл. из полнокровного трупа.

Насколько я помню, там речь идет только о колото-резаных повреждениях.

[FILIN]

Эксперименты были только с колото-резанными.
А какое это имеет значение в контексте данного случая?

[Наталья]

Смотря откуда и смотря когда. Попробуйте обратить внимание, сколько натечет крови из перерезанных подключичек на вскрытии свежего полнокровного трупа. В принципе немало. Посмотрите на гнилых утопленниках, сколько содержится геморрагической жидкости в плевральных полостях, бывает тоже вполне прилично (правда, крови, разведенной водой при истинном утоплении). Если Вашего замороженного мыши погрызли сразу, теплого, сделав дыры в магистральной вене, да еще и поза была подходящей для стекания крови, может много натечь. Кстати, я когда-то слышала о заборе трупной крови - можно поинтересоваться, сколько набирают. Ну, а вообще лучше ориентироваться на кровоизлияния в тканях, а не на кровь в полостях. Согласна с экспертом 126 СМЛ.

[sopiens]

Кстати, я когда-то слышала о заборе трупной крови - можно поинтересоваться, сколько набирают.

Наши умельцы (из лаборатории переливания крови НИИ СП им. Н.В. Склифосовского) от трупа заготовливают по несколько литров крови, по моим личным наблюдениям это максимальные цифры: цельной 2.000,0, промывной 2.840,0 (хотя, вероятно, бывает и больше, но не намного).

[жуковский]

,а вообще сколько может быть в полостях крови ,жидкой и(или) свертков, при однозначно посмертных повреждениях?

толковый вопрос для экспертов которые продукт своей работы в виде кровотечения расценивают как прижизненное повреждение. При решении же вопроса в общем следует разделять понятия жидкая кровь и свертки для посмертных повреждений, а кроме того важным фактором является определение прижизненности повреждения в области источника кровотечения.

[FILIN]

Уважаемый жуковский.

следует разделять понятия жидкая кровь и свертки для посмертных повреждений,

Не затруднит пояснить, как разделять эти понятия и для чего ( в контексте обсуждаемой темы)?

важным фактором является определение прижизненности повреждения в области источника кровотечения.

Можно сказать - святая истина.
Вот только надежных признаков прижизненности пока что никто не назвал.

[Наталья]

При решении же вопроса в общем следует разделять понятия жидкая кровь и свертки для посмертных повреждений,

Не очень поняла, но если Вы хотите сказать, что свертки - это всегда прижизненное кровотечение, то это не так.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.06.2007 - 22:27

[Иван Владимирович]

Если Вашего замороженного мыши погрызли сразу, теплого, сделав дыры в магистральной вене...

Прошу прощение за небольшое уточнение (не сочтите за издевку или хамство) - мышки теплых не грызут, может боятся, может просто не любят, но это факт, ведь мышки не просто грызут труп чтобы норку сделать - они трапезничают, а желудок у них очень маленький, следовательно, что бы добраться до магистральных сосудов, кроме хорошего аппетита, необходим довольно вместительный желдок, ведь схема бригадного подряда (что бы работь в две-три смены на одном участке) у них не практикуется. За свою скромную экспертную практику при исследовании трупов лиц погибших от общего переохлаждения организма в зимний период времени или подвергшихся действию низких температур сразу после момента настуления смерти (исследование как правило на 4-5 сутки после смерти, учитывая время оттаивание трупа), ни разу не встречал мышиных ходов, вот с "подснежниками" совсем другое дело.
Что касается свертков, то смею утверждать - что при посмертных кровотечениях в плевральные или брюшную полости (полнокровный труп) свертков крови не будет, их наличие свидетельствует о том, что организм какое-то время пытался противостоять кровопотере, а вопрос их соотношения к жидкой крови обусловлен лишь длительностью периода между получением травмы и наступлением смерти, который напрямую зависит от источника кровотечения и соответствнно видом кровопотери (например наличие, при колото-резаных рананиях грудной клетки, большого количества светков как правило встречается, при повреждениях более мелких сосудов с обильной кровопотерей и наоборот их минимальное количество при повреждении магистральных сосудов или сочетанных повреждениях, с симптомом "больших ворот" - смерть от массивной или острой кровопотери). Такой же вариант и при гемотампонаде сердца - в моих наблюдениях при смерти от гемотапонады сердца в подавляющем большингстве полость сердечной сорочки содержала большей частью свертки. Словом, если присмотреться, то данный признак не лишен смысла и может указывать на прижизненность, а если сопоставить его с данными гистологического исследования (все то же наличие реактивных изменений в поврежденных тканях), то можно рассуждать и времени переживаемости организма после получения травмы. Бывает, что при исследовании трупов лиц умерших от различных заболеваний или в стационаре, кровь "сворачиавается" на глазах с образованием "водянистых" свертков и характерной пленкой на их поверхности, но эти свертки резко отличаются от "наших."
P.S.
Не имею ворзможности подробно ознакомиться с диссертацей Джеймиса-Леви по посмертным кровотечениям 1974(?)г., если у кого-то есть такая возможность дать почитать, заранее благодарен.

[Наталья]

то смею утверждать - что при посмертных кровотечениях в плевральные или брюшную полости (полнокровный труп) свертков крови не будет,

Про вкусы мышек - не знаю, может, и не права.
А образование нормальных крупных темно-красных свертков видела один раз в жизни (мы теплые трупы не вскрываем), когда позвали на вскрытие перепугавшиеся патологоанатомы, увидевшие много крови преимущественно в виде свертков в плевральной полости. Я стала искать источник, отсепаровала мягкие ткани на боковой поверхности груди и туда потекла кровь из подключичных сосудов в большом количестве, свернувшаяся на глазах с образованием крупных темно-красных свертков.

при исследовании трупов лиц погибших от общего переохлаждения организма в зимний период времени или подвергшихся действию низких температур сразу после момента настуления смерти (исследование как правило на 4-5 сутки после смерти, учитывая время оттаивание трупа), ни разу не встречал мышиных ходов, вот с "подснежниками" совсем другое дело.

Это правда. Крысы - другое дело, часто довольно быстро объедают открытые части тела.

[Иван Владимирович]

Про вкусы мышек - не знаю, может, и не права.
А образование нормальных крупных темно-красных свертков видела один раз в жизни (мы теплые трупы не вскрываем), когда позвали на вскрытие перепугавшиеся патологоанатомы, увидевшие много крови преимущественно в виде свертков в плевральной полости. Я стала искать источник, отсепаровала мягкие ткани на боковой поверхности груди и туда потекла кровь из подключичных сосудов в большом количестве, свернувшаяся на глазах с образованием крупных темно-красных свертков.

Насчет мышек правда.
На счет остального немножко не понял. Чего испугались патологоанатомы? Где до
Вашего прихода была обнаружена кровь со свертками? В плевральных полостях? если да, то не пользовались ли они техникой вскрытия "боковым стоянием" и по этому не увидели, что до момента полного выделения грудины (пересечения грудино-ключичных сочленений) крови в плевральных полостях небыло, так как подошли к трупу позже санитаров сделавших это?
А про свертывающуюся "на глазах" кровь при вскрытии "патологанатомических" трупов я делал оговорку выше - консистенция и внешний вид таких свертков всетаки другие, нежели у прижизненных сверков при исследовании трупов лиц с насильственной или скоропостижной смертью.
По поводу крыс ("другое дело, часто довольно быстро объедают открытые части тела"), я с Вами от части согласен. но мы ведь говорим о крови в полостях? А открытые части тела любят кушать и собачки, и лисички и пр.,пр. Причем здесь они?

[FILIN]

но мы ведь говорим о крови в полостях?

О крови в полостях, имеющх сообщение в внешней средой, что делает разделение на
- кровоизлияния в полости, и
- внешнее кровотечение,
излишним.