[Капрал]

Возник диспут.
Эксперт взял объекты на судебно-гистологическое исследование для установления давности и прижизненности повреждений.
гистолог исследовал высказался о степени выраженности реактивных изменений.
Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

[Наталья]

то кровоподтек в течение первого часа как правило выглядит в виде красно-багровой припухлости, в следующие 6-12 часов появляется синева,

Необязательно так четко. При смерти на месте (ДТП) сразу - бледно-синие.

Я же полагаю, что я, как танатолог, и должен решать давность причинения травмы.

Правильно, потому что танатолог имеет все в комплексе. Но "очками" или "лупой" в виде гистолога или мк эксперта надо пользоваться обязательно.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.10.2007 - 19:23

[Печкуренко]

Здраствуйте! Вопрос такой, по каким критериям устанавливает давность танатолог, если приблизительная давность 2-6 часов, или, от 0 до 30-60 минут? Это ли не точное время?

Конечно нет. Точное время можете послушать по радио:".. начало шестого сигнала..." и.т.д. Если бы вам по радио сказали такое точное время как вы предлагаете? Вы бы обиделись? Если есть разброс во времени то это уже не точное время. В судебной медицине вообще, в принципе нет точных ВРЕМЕН. Смерть не наступает мгновенно, есть период наступления смерти ...

[Expert 126sml]

как я понял, Вы дали в том ключе, что постановление выносится на Бюро, а там уже поручают 2 экспертам(танатологу и гистологу), и те наравне несут ответственность.

Именно так и делается, и не только гистолог, но и химик, биолог и др. Если нет в штате то конкретно указывается специалист и откуда он (конечно после предварительой консультации следователя с экспертом).

И как это практически сделать, если гистолог от меня за 300км, в другом районе?

За 300 км это конечно далеко, а как он вообще участвует в экспертизе?

Смерть не наступает мгновенно, есть период наступления смерти ...

Хочу с Вами коллега не согласиться, есть такие ситуации когда смерть наступает мгновенно.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.10.2007 - 19:25

[рыжий]

ИЗвиняюсь за небольшой оффтоп.

Вариант - свежая рана наложилась на старую ссадину ( а у нашего контингента убиенных небольшие ушибленные ранки и ссадины любых размеров - обычное дело).

Если какая-то не стыковка или вопросы - берем акт судебно-гистологического исследования и к гистологу, где в личной беседе рассказываем о фоне (алкоголь и т.д.), макро картине, и т.д. Самому определять по написаннону (я, к сожалению не обладаю знаниями в суд - мед.гистологии)сложно. Не все указывают и описывают. Бывает, пишут без клеточной реакции, но по обстоятельствам - не катит, подходишь к гистологам - да, была какая - то смазанная картина,...учитывая алкоголь.фон - не исключается. Так что лучше проконсультироваться. Подписывается эксперт - танатолог.

[Печкуренко]

Хочу с Вами коллега не согласиться, есть такие ситуации когда смерть наступает мгновенно.

Да н-у-у-у... Это как? Если считать остановку сердца точкой отсчета, то когда наступает смерть? Через пять минут? через десять? или через через десяток часов, когда исчезают все суправитальные реакции? Если человека задушили подушкой, а потом подвесили посредством петли, уверяю вас, НИКАКОЙ гистолог Не скажет Вам, когда наступила смерть, а скажет, что странгуляционная борозда прижизненная. Гистология крайне важна в патанатомии, в клинической практике,- практически бесполезна в работе эксперта при исследовании травм. Там все зыбко, и сплошные ложные показания, прямо скажем.

[Джек]

Уважаемый Печкуренко !
По существу я с Вами согласен, но мы же в открытом разделе, не создавайте у людей ложное впечатление, что бывают нераскрываемые убийства.
Уважаемый Expert 126sml!
Ну, как гистолог участвует- я ему отправляю ,он смотрит, присылает мне описание того, что увидел, и я это вписываю в экспертизу (предварительно комплексно и критически осмыслив ) а подпись ставлю только свою.

[vulture]

Если человека задушили подушкой, а потом подвесили посредством петли, уверяю вас, НИКАКОЙ гистолог Не скажет Вам, когда наступила смерть, а скажет, что странгуляционная борозда прижизненная.

Если гистолог не шибко "рубит" в гистологии, он такое сказать может. Просто ляпнет безо всяких обоснований (как иногда поступают некоторые танатологи в своих выводах, кстать) и все дела. С такой "гистологией" у танатолога действительно будут проблемы.

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.
Не стоит принижать роль гистологического метода исследования, коллега. Вам ИМХО просто не повезло с гистологами.

[Печкуренко]

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.
Не стоит принижать роль гистологического метода исследования, коллега. Вам ИМХО просто не повезло с гистологами.

А какие реактивные изменения в перифокальной зоне? Если про базофилию коллагеновых волокон, то Митяева еще в 49 году прошлого века указывала, что этот признак образуется и при подвешивании трупа в петле после смерти, если по по поводу кровоизлияний в валики , в потовые и сальные железы, если по поводу перераспределения крови от сдавленного участка кожи на периферию борозды, то это все прекрасно видно и при формировании так называетмой "посмертной "борозды. Ну а если уж в кровоизлияниях видна лейкоцитарная реакция, то здесь я согласен,-висел долго, а умереть не давали.

Я не принижаю роль гистисследования, но искать в этом методе панацею от всех своих сомнений и многоликости травмы, не стоит. При заболеваниях, прижизненной диагностике, метод не заменим. В нашей работе на него ссылаться стоит с осторожностью. В судах, конечно, воспринимают его со вниманием, -слово трудно произносимое: ах,ах, гистология, гистология! Конечно, конечно! Если эксперт хочет убедить суд в чем то, что идет в разрез с уголовным делом, он, конечно, будет ссылаться на эти результаты. А чаще это делается от наивной веры в торжество парафиновой заливки. Но это у начинающих!

[Борода]

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.

Ну это не вызывает почти ни у кого сомнений. Но для того, чтобы наприм. "иммунгистохимия сработала" нужно, как минимум, пол часа переживания, а для обычного гемотоксилина/эозина целый час. Иначе это всё "пальцем в небо".

Т.е. висельник живым целый час висеть в петле должен чтобы гистология это 100% доказать могла? Ну это же всё далеко от реальной картины из области теоретических гипотететических мудрствований и крайне редких казуистик. Реально-то всё при повешении очень быстро происходит в пределах нескольких минут. Какая там клеточная реакция?

Удавление руками - сразу соглашусь. Тут гистология работает прекрасно, т.к. механизм травмы другой, а висельники? Как прижизненность борозды по гистологии вы определять собираетесь уважаемые гистологи? Толи вы самообманом занимаетесь, толи нас-экспертов общего профиля за идиотов держите.

[FILIN]

Уважаемый Борода.

Удавление руками - сразу соглашусь. Тут гистология работает прекрасно, т.к. механизм травмы другой

Если Вас не затруднит - поподробнее.
( тем более, что в этом же постинге пишите, что

Но для того, чтобы наприм. "иммунгистохимия сработала" нужно, как минимум, пол часа переживания, а для обычного гемотоксилина/эозина целый час

не 1/2 часа же обычно душат.)

[Expert 126sml]

Да н-у-у-у... Это как? Если считать остановку сердца точкой отсчета, то когда наступает смерть? Через пять минут? через десять? или через через десяток часов, когда исчезают все суправитальные реакции?

Узко мыслите коллега.
Возмите случаи когда происходит разрушение жизненно важных частей организма, или всего организма.
Жил жил понимаещь, не тужил, кнопку нажал и в пыль (взрывная травма например).

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.
Не стоит принижать роль гистологического метода исследования, коллега. Вам ИМХО просто не повезло с гистологами.

Незнаю, незнаю насчет поставит "прижизненность" гистолог. Наш гистолог в большинстве случаев пишет - кровоизлияния без выраженных признаков реактивных изменений и все, редко когда бывает с минимальными признаками реактивных изменений. Это что получается что в большинстве случаев мне нужно говорить что его мертвого подвесили в комнате без окон и дверей и еще изнутри закрыли.
Соглашусь с Бородой насчет "пальца в небо".

[Печкуренко]

При взрывной травме, в классическом и полном варианте, трупа как такового нет, есть его части и частицы. А мы говорим о покойнике, как объекте исследования. Не передергивайте слова. Коллега.Узко мыслят обычно в армии. Там командиры есть, они мыслить не дают.

[vulture]

Признаком прижизненности странгуляции по результатам гистологического исследования (на рутинной окраске г+э, без гистохимии) является инфильтрирующий характер кровоизлияний вокруг сосудов в краевом валике борозды. Это происходит, когда кровь под давлением "выдавливается" из венул и капилляров, разрывающихся от повышения давления в венозной системе выше уровня странгуляции, и проникает в окружающие мягкие ткани по межмышечным пространствам и между коллагеновыми волокнами, раздвигая их. Такой тип кровоизлияний возникает лишь при жизни потерпевшего, когда в сосудах присутствует давление. Поэтому только такие, инфильтрирующие кровоизлияния могут свидетельствовать о прижизненном образовании странгуляционной борозды.

На практике некоторые гистологи относят к прижизненным и мелкоочаговые диапедезные кровоизлияния, которые могут возникать в агональном периоде и посмертно, что приводит к гипердиагностике прижизненности странгуляции по результатам гистологического исследования.

Инфильтрирующие кровоизлияния встречаются нечасто и их отсутствие в присланном материале вовсе не исключает прижизненность компрессии. Гистолог видит лишь то, что ему прислали, он не видит и может вовсе не знать об обнаружении "экхимотической маски" на трупе, например. Окончательное слово все равно остается за танатологом, который оценивает всю картину макро- и микропризнаков в целом. Это безусловно верно. Так же, как верна внутренняя установка на поиск всех возможных признаков, позволяющих обосновать прижизненность, в т.ч. гистологических, пренебрегать которыми не след.

[FILIN]

Уважаемый vulture.
В нижнем или верхнем "краевом валике"?

[vulture]

Уважаемый vulture.
В нижнем или верхнем "краевом валике"?

Могут наблюдаться и в нижнем валике.