[Капрал]

Возник диспут.
Эксперт взял объекты на судебно-гистологическое исследование для установления давности и прижизненности повреждений.
гистолог исследовал высказался о степени выраженности реактивных изменений.
Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

[Джек]

Уважаемый Печкуренко !
По существу я с Вами согласен, но мы же в открытом разделе, не создавайте у людей ложное впечатление, что бывают нераскрываемые убийства.
Уважаемый Expert 126sml!
Ну, как гистолог участвует- я ему отправляю ,он смотрит, присылает мне описание того, что увидел, и я это вписываю в экспертизу (предварительно комплексно и критически осмыслив ) а подпись ставлю только свою.

[vulture]

Если человека задушили подушкой, а потом подвесили посредством петли, уверяю вас, НИКАКОЙ гистолог Не скажет Вам, когда наступила смерть, а скажет, что странгуляционная борозда прижизненная.

Если гистолог не шибко "рубит" в гистологии, он такое сказать может. Просто ляпнет безо всяких обоснований (как иногда поступают некоторые танатологи в своих выводах, кстать) и все дела. С такой "гистологией" у танатолога действительно будут проблемы.

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.
Не стоит принижать роль гистологического метода исследования, коллега. Вам ИМХО просто не повезло с гистологами.

[Печкуренко]

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.
Не стоит принижать роль гистологического метода исследования, коллега. Вам ИМХО просто не повезло с гистологами.

А какие реактивные изменения в перифокальной зоне? Если про базофилию коллагеновых волокон, то Митяева еще в 49 году прошлого века указывала, что этот признак образуется и при подвешивании трупа в петле после смерти, если по по поводу кровоизлияний в валики , в потовые и сальные железы, если по поводу перераспределения крови от сдавленного участка кожи на периферию борозды, то это все прекрасно видно и при формировании так называетмой "посмертной "борозды. Ну а если уж в кровоизлияниях видна лейкоцитарная реакция, то здесь я согласен,-висел долго, а умереть не давали.

Я не принижаю роль гистисследования, но искать в этом методе панацею от всех своих сомнений и многоликости травмы, не стоит. При заболеваниях, прижизненной диагностике, метод не заменим. В нашей работе на него ссылаться стоит с осторожностью. В судах, конечно, воспринимают его со вниманием, -слово трудно произносимое: ах,ах, гистология, гистология! Конечно, конечно! Если эксперт хочет убедить суд в чем то, что идет в разрез с уголовным делом, он, конечно, будет ссылаться на эти результаты. А чаще это делается от наивной веры в торжество парафиновой заливки. Но это у начинающих!

[Борода]

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.

Ну это не вызывает почти ни у кого сомнений. Но для того, чтобы наприм. "иммунгистохимия сработала" нужно, как минимум, пол часа переживания, а для обычного гемотоксилина/эозина целый час. Иначе это всё "пальцем в небо".

Т.е. висельник живым целый час висеть в петле должен чтобы гистология это 100% доказать могла? Ну это же всё далеко от реальной картины из области теоретических гипотететических мудрствований и крайне редких казуистик. Реально-то всё при повешении очень быстро происходит в пределах нескольких минут. Какая там клеточная реакция?

Удавление руками - сразу соглашусь. Тут гистология работает прекрасно, т.к. механизм травмы другой, а висельники? Как прижизненность борозды по гистологии вы определять собираетесь уважаемые гистологи? Толи вы самообманом занимаетесь, толи нас-экспертов общего профиля за идиотов держите.

[FILIN]

Уважаемый Борода.

Удавление руками - сразу соглашусь. Тут гистология работает прекрасно, т.к. механизм травмы другой

Если Вас не затруднит - поподробнее.
( тем более, что в этом же постинге пишите, что

Но для того, чтобы наприм. "иммунгистохимия сработала" нужно, как минимум, пол часа переживания, а для обычного гемотоксилина/эозина целый час

не 1/2 часа же обычно душат.)

[Expert 126sml]

Да н-у-у-у... Это как? Если считать остановку сердца точкой отсчета, то когда наступает смерть? Через пять минут? через десять? или через через десяток часов, когда исчезают все суправитальные реакции?

Узко мыслите коллега.
Возмите случаи когда происходит разрушение жизненно важных частей организма, или всего организма.
Жил жил понимаещь, не тужил, кнопку нажал и в пыль (взрывная травма например).

А подготовленный должным образом гистолог поставит "прижизненность" странгуляционной борозды лишь при наличии реактивных изменений в перифокальной зоне, которые посмертно не образуются.
Не стоит принижать роль гистологического метода исследования, коллега. Вам ИМХО просто не повезло с гистологами.

Незнаю, незнаю насчет поставит "прижизненность" гистолог. Наш гистолог в большинстве случаев пишет - кровоизлияния без выраженных признаков реактивных изменений и все, редко когда бывает с минимальными признаками реактивных изменений. Это что получается что в большинстве случаев мне нужно говорить что его мертвого подвесили в комнате без окон и дверей и еще изнутри закрыли.
Соглашусь с Бородой насчет "пальца в небо".

[Печкуренко]

При взрывной травме, в классическом и полном варианте, трупа как такового нет, есть его части и частицы. А мы говорим о покойнике, как объекте исследования. Не передергивайте слова. Коллега.Узко мыслят обычно в армии. Там командиры есть, они мыслить не дают.

[vulture]

Признаком прижизненности странгуляции по результатам гистологического исследования (на рутинной окраске г+э, без гистохимии) является инфильтрирующий характер кровоизлияний вокруг сосудов в краевом валике борозды. Это происходит, когда кровь под давлением "выдавливается" из венул и капилляров, разрывающихся от повышения давления в венозной системе выше уровня странгуляции, и проникает в окружающие мягкие ткани по межмышечным пространствам и между коллагеновыми волокнами, раздвигая их. Такой тип кровоизлияний возникает лишь при жизни потерпевшего, когда в сосудах присутствует давление. Поэтому только такие, инфильтрирующие кровоизлияния могут свидетельствовать о прижизненном образовании странгуляционной борозды.

На практике некоторые гистологи относят к прижизненным и мелкоочаговые диапедезные кровоизлияния, которые могут возникать в агональном периоде и посмертно, что приводит к гипердиагностике прижизненности странгуляции по результатам гистологического исследования.

Инфильтрирующие кровоизлияния встречаются нечасто и их отсутствие в присланном материале вовсе не исключает прижизненность компрессии. Гистолог видит лишь то, что ему прислали, он не видит и может вовсе не знать об обнаружении "экхимотической маски" на трупе, например. Окончательное слово все равно остается за танатологом, который оценивает всю картину макро- и микропризнаков в целом. Это безусловно верно. Так же, как верна внутренняя установка на поиск всех возможных признаков, позволяющих обосновать прижизненность, в т.ч. гистологических, пренебрегать которыми не след.

[FILIN]

Уважаемый vulture.
В нижнем или верхнем "краевом валике"?

[vulture]

Уважаемый vulture.
В нижнем или верхнем "краевом валике"?

Могут наблюдаться и в нижнем валике.

[практик]

Наши эксперты проводя "пробу Бокариуса" у стола используют как раз наличие кровоизлияний в нижнем валике как признак прижизненности. Кровь в этом случае выходит за пределы сосудистого русла в следствии увеличения артериального давления \ пульсовой волны \.

Сообщение отредактировал практик - 30.10.2007 - 19:26

[FILIN]

Уважаемый vulture.
Приведенное Вами микоскопическое описание "прижизнености" - та же самая "проба Бокариуса", тоолько под микроскопом. (Он так же указывал на возможное наличие кровоизлияний в том числе и в области нижнего валика, хотя и менее выраженные).

Сомневаюсь, что кто-то в наши дни станет основывать свои выводы на этой "пробе" - что макро-, что микро.

Да и ув. Борода указывает на минимум 1 час "прижизненого висения".

[vulture]

Сомневаюсь, что кто-то в наши дни станет основывать свои выводы на этой "пробе" - что макро-, что микро.

Вообще-то я привел подход к диагностике прижизнености странгуляции, реально применяющийся в практике гист. отдела нашего Бюро.
По-вашему выходит, что он устарел. Интересно почему Вы так думаете?

[FILIN]

Уважаемый vulture.

По-вашему выходит, что он устарел. Интересно почему Вы так думаете?

Еще в монографии Концевич "СМ диагностика странгуляций", 1968г. есть данные, что такие кровоизлияния могут встречаться и при посмертном наложении петли.
(Обращаю Ваше внимание, что Концевич - как раз из школы Райского-Бокариуса).

[Expert 126sml]

При взрывной травме, в классическом и полном варианте, трупа как такового нет, есть его части и частицы. А мы говорим о покойнике, как объекте исследования.

Не знаю о чем Вы говорите, но вназвании темы ни слова нет о покойнике как объекте исследования. И что по Вашему устанавливать прижизненность и авность травмы при взрывной травме не нужно, сославшись на то, что трупа как такового нет, а есть его части.

Узко мыслят обычно в армии. Там командиры есть, они мыслить не дают.

Опять узко мыслите коллега, из Вашего поста следует, что командиры в армии мыслят за других, а это уже прогресс.