[Капрал]

Возник диспут.
Эксперт взял объекты на судебно-гистологическое исследование для установления давности и прижизненности повреждений.
гистолог исследовал высказался о степени выраженности реактивных изменений.
Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

[FILIN]

Уважаемый Вован.

а обязанность ориентировать в этом вопросе заказчика нашей работы.

Более чем странное понимание "обязанностей" при отсутствии надежных методик.
Не менее странно упоминание "заказчика". МВД или Генпрокуратуры таковыми не являются.
Нет у СМЭ "заказчика". Не Минсоцздрав же?

Сообщение отредактировал FILIN - 28.11.2007 - 18:46

[Вован]

Уважаемый Вован.

Более чем странное понимание "обязанностей" при отсутствии надежных методик.
Не менее странно упоминание "заказчика". МВД или Генпрокуратуры таковыми не являются.
Нет у СМЭ "заказчика". Не Минсоцздрав же?

Чего ж здесь странного? Следователь своим постановлением назначает нам объем работы, что мы должны сделать с трупом, живым. Он - наш заказчик. Ежели бы никто не выносил постановлений, не писал бы направленим, мы бы не вскрывали трупы, не освидетельствовали бы живых и сидели сложа руки! Вам не приходила такая мысль в голову? Это понимание, конечно, несколько утрированное, но в практическом смысле - верное!

[FILIN]

но в практическом смысле - верное

В "практическом" как раз глубоко не верное. Более того, откровенно сбивающее и часть экспертов и не-экспертов с толку.
Как аллегория отдаленная и крайне не точная аллегория - еще пойдет, хотя и с натяжкой.

[Горголь]

Ерундой не занимаюсь.

Вы прямо указали:

На мой вопрос:

Судя по Вашему ответу " в тени" всегда остается гистолог, даже "умный".
Несуразица какая-то.

Почитал все вышесказанное - одни амбиции! каждый тянет "одеяло" почёта на себя, но давайте разберемся - кому задают стандартный вопрос - "локализация, мех-м образования, степень тяжести и давность ьобразования повреждений?" Танатологу или гистологу? За 15 лет работы не встречал ни одного постановления о назанчении первичной экспертизы эксперту - гистологу! Я не говорю о том, кто подписывается под ст. 307 УК РФ - конечно танатолог! Кого вызывают в судебные заседания - конечно танатолога (Я конечно извиняюсь перед гистологами - вас тоже иногда вызывают - по комиссионкам) Такк что как ни крути - давность причинения поврждений определяет танатолог с учётом данных судебно-гистолгического исследования.

[Expert 126sml]

За 15 лет работы не встречал ни одного постановления о назанчении первичной экспертизы эксперту - гистологу!

И скорее всего не встретите. Хотя казусы всякие бывают.

Я не говорю о том, кто подписывается под ст. 307 УК РФ - конечно танатолог! Кого вызывают в судебные заседания - конечно танатолога

Это все потому, что система изначально работает не верно. Почти все случае где нужно первоначально назначить экспертизу проходят актами суд-мед исследования, а потом когда поступи постановление - проводится экспертиза по акту, вот поэтому и гистолог не подписывается. И вообще парадокс получается - в тех случаях когда танатолог основывается на данных гистолога и определяет давность подписывается по ст. 307, а гистолог нет, т.е. вполне может ложно высказаться, зная что в суд то пойдет танатолог. Ха-ха-ха.

[Наталья]

И вообще парадокс получается -

потому что в судебной медицине все ненормально построено. Не должно существовать разделения на макро и микро исследования. Это только плодит ошибки и недоучек.

[FILIN]

Не должно существовать разделения на макро и микро исследования.

Угу. И МК ликвидировать за ненадобностью.

[Vitalykk]

Угу. И МК ликвидировать за ненадобностью.

Рано или поздно так и случится, но не "завтра"

[Дока]

Не должно существовать разделения на макро и микро исследования. Это только плодит ошибки и недоучек.

Уважаемая Наталья,
В Болгарии где я работаю, такого разделения нету. У нас судебный врач сам анализирует гистологические препараты. Когда есть затруднения бегает к патологам. Но я думаю, что и эта система не идеальная и тоже "плодит ошибки недоучек". Знаете, мне нравится система специализации которая существует в некоторых европейских странах. Там первая степень специализации для патоанатомов и судебных врачей общая, а потом во второй степени судебные врачи изучают специфику нашей специальности. Так и компетенция в гистологических изследовании при этой системе удачней.

Все равно надо пытыться установить прижизненность,.... А для этого хороши все методики, вплоть до привлечения медиумов и т.д. Лишь бы ты аргументированно объяснил свою ТЗ.

Уважаемый Вован,

Может и медиумы дело хорошее, но я бы затруднился их использовать как аргумент прижизнености
Может удачней будет доказать или отбросить вероятность посмертного получения борозды

[Expert 126sml]

Рано или поздно так и случится, но не "завтра"

Я бы не ликвидировал, а переда в эксперные учреждения Минюста, а то непонятки, кожу с дыркой исследуют, а одежду, которая была на коже нет.

потому что в судебной медицине все ненормально построено. Не должно существовать разделения на макро и микро исследования. Это только плодит ошибки и недоучек

Я за экспертов 5 в 1! Осталось биологию, химию и гистолгию проспециализировать...

Сообщение отредактировал Expert 126sml - 9.12.2007 - 21:16

[Наталья]

Я за экспертов 5 в 1! Осталось биологию, химию и гистолгию проспециализировать...

Химия - это не медицина. Другое высшее образование. Биология практического значения для решения экспертных вопросов не имеет (не обижаются пусть биологи). А что касается трупа, морфологии болезней и повреждений - все должно быть в одних руках. Не дело это, когда эксперт не понимает, на чем основывается определение давности повреждений и не знает, как выглядит лейкоцит или макрофаг. То же самое касается и МКО. Вы же на вскрытии берете лупу, чтобы что-то рассмотреть. Почему не взять стереомикроскоп и не посмотреть обработанные в растворах раны? Почему надо полагаться на чужие глаза и мозги, подписывая экспертизу (по статьям) единолично?

[mazevich]

Знаете, мне нравится система специализации которая существует в некоторых европейских странах. Там первая степень специализации для патоанатомов и судебных врачей общая, а потом во второй степени судебные врачи изучают специфику нашей специальности. Так и компетенция в гистологических изследовании при этой системе удачней.

Замечательный подход у товарища из Болгарии, страны бывшего соцлагеря, искренне его поддерживаю. Однако у нас, стран породивших соцдлагерь, подход другой, выпускаются специалисты уж очень узкого профиля - "общие" эксперты, и делают они потом уж очень узкие заключения, один вскрывает, второй смотрит в микроскоп, то что первый навскрывал, и каждый друг от друга подвоха ждет. И получается бог знает что, а насчет патанатомии так вообще волосы дыбом встают, от некоторых познаний "общих" экспертов. В моем понимании самый идеальный вариант - судебно-медицинский эксперт проводящийи вскрытие и смотрящий гистологию в одном лице. В этом случае не нужно решать ктож будет в суде отдуваться за установленную давность причинения телесных повреждений ( разве, что в случае раздвоения личности бросать монетку между своим первым и вторым эго кто прав ).

[Expert 126sml]

Химия - это не медицина. Другое высшее образование.

Все в наших руках.

Биология практического значения для решения экспертных вопросов не имеет (не обижаются пусть биологи).

Готов не согласиться, нам вот например, очень вопросы насчет наличия спермы в разных местах задают в постановлении, приходиться биолога в экспертную комиссию привлекать, а при наличии умения все можно было делать самому.

Вы же на вскрытии берете лупу, чтобы что-то рассмотреть. Почему не взять стереомикроскоп и не посмотреть обработанные в растворах раны?

Я не только лупу беру, но еще раны иссекаю для дальнейшего МК исследования со всеми вытекающими последствиями.

Почему надо полагаться на чужие глаза и мозги, подписывая экспертизу (по статьям) единолично?

Поэтому у нас принята практика привскрытии трупа проводится комиссионная экспертиза (исследование), каждый за себя сам подписывает.

Однако у нас, стран породивших соцдлагерь, подход другой, выпускаются специалисты уж очень узкого профиля - "общие" эксперты, и делают они потом уж очень узкие заключения, один вскрывает, второй смотрит в микроскоп, то что первый навскрывал, и каждый друг от друга подвоха ждет

Был такой классный парень Генри Форд, конвеер придумал, очень быстро ускорился выпуск автомобилей. Видимо для судебно-медицинской экспертизы, тем более в наших реалиях это изобретение никчемно.

[Дока]

Все в наших руках.

нам вот например, очень вопросы насчет наличия спермы в разных местах задают в постановлении, приходиться биолога в экспертную комиссию привлекать, а при наличии умения все можно было делать самому...... Поэтому у нас принята практика привскрытии трупа проводится комиссионная экспертиза (исследование), каждый за себя сам подписывает.
Был такой классный парень Генри Форд, конвеер придумал, очень быстро ускорился выпуск автомобилей. Видимо для судебно-медицинской экспертизы, тем более в наших реалиях это изобретение никчемно.

Уважаемый Expert 126sml,
я никогда не был в Росии в судебно медицинском учереждении. Но разве не каждый судебно медицинский эксперт может /и должен/ отвечать на вопросы о наличии спермы в вещественых доказательствах!

У нас в полиции работают биологи, но мы им подбрасываем только те изследования, которые нам лень самим делать.

Может быть я что то не понял, но по моему суд мед экспертизы я бы на конвеер не ставил! Все таки "Ролс-ройс" на конвеере не производят!
Мой горький собственый опыт показывает, что не редко когда работа начинает меня давить и я запускаю свой "маленнький личный конвеер", начинаю писать суд.мед халтуру а потом стыдно свои собственые произведения читать!"

[Expert 126sml]

Уважаемый Expert 126sml,
я никогда не был в Росии в судебно медицинском учереждении. Но разве не каждый судебно медицинский эксперт может /и должен/ отвечать на вопросы о наличии спермы в вещественых доказательствах!

Вы очень много потеряли, советую как нибудь побывать.
Далеко не каждый эксперт, даже наверное никто из танатологов не возмется за это дело - устанавливать наличие спермы, максимум мазок из трупа и на биологию, не говоря уже о других вещ. доках, которые идут сразу в биологию.

Может быть я что то не понял, но по моему суд мед экспертизы я бы на конвеер не ставил! Все таки "Ролс-ройс" на конвеере не производят!

Вы все правильно поняли самый настояший конвеер: танатолог - вскрывает,берет объекты, гистолог - смотрит стекла, биолог - биологию, химик - исследует свое, даже в МКО раны направляют, затем все данные стекаюся в сборочный цех - к танатологу, где выходит готовый продукт - Заключение эксперта называется. Не скажу за всех, но это справедливо для БСМЭ, где есть деление на отделения.
Ролс ройс конечно ручная сборка, но обычно все таки люди на машинах попроще ездят...