[Капрал]

Возник диспут.
Эксперт взял объекты на судебно-гистологическое исследование для установления давности и прижизненности повреждений.
гистолог исследовал высказался о степени выраженности реактивных изменений.
Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

[sudmed2007]

В течении 15 лет вскрываю и смотрю гистологию сама. Имею две специальных подготовки по судебно-медицинской экспертизе (интернатура) и по судебно-медициснкой гистологии (специализация), аттестована как эксперт по двум специальностям. Долго так все излагала для убедительности - танатолог без гистолога и гистолог без танатолога - это только 50%. Лишь вместе они могут изучить, обследовать, применить разные методики, почитать "узкую" литературу и сделать вывод. Считаю, что молодежь нужно приобщать к просмотру гистопрепаратов. Макро- и микро - едины. Важна ли гистология? - безусловно. Только не при установлении прижизненности странгуляционной борозды. Здесь важнее устанавливать пржизненность повешения, удавления и т.д. по совокупности признаков, а не прижизненность локальных ссадин (чем морфологически собственно и есть странгуляционная борозда

)

Полностью за!! только я бы еще сюда, помимо танатолога и гистолога, включил медика-криминалиста

[Бабай]

только я бы еще сюда, помимо танатолога и гистолога, включил медика-криминалиста

Почему обижаете биолога,цитолога,химика- получится доктор Ватсон,все Бюро в одном лице.

Сообщение отредактировал Торн - 28.07.2008 - 18:57

[lusha]

Уважаемые коллеги, впервые встречаюсь с мнением со стороны судебно-медицинких экспертов - "мгновенная смерть". Вы что? При какой травме, простите, она наступает, при каком заболевании? Где это описано? Сколько проводятся меры реанимации?.. О какой "мгновенной смерти" можно говорить?!. По поводу патогистологов, морфологов, патоморфологов и т.д. - называйте их как хотите - не дооцениваете вы их значимости и знаний. Хороший патоморфолог так опишет вам гистологический препарат, кстати, он должен уметь описывать макропрепарат тоже (только их к секционному столу не приглашают - вот что жаль и находятся они далеко), что это настолько может дать вам ясную картину о давности наступления смерти, никакие другие сведения с этим в сравнение не идут. Я и патологоанатом и судебно-медицинский эксперт; видя макрокартину у секционного стола, могу с точностью уже написать диагноз гистологам, они почти всегда мне только подтверждают его, кстати и давность образования повреждений тоже. Макрокартина - это часть работы патоморфолога, он должен видеть макропрепарат; хороший гистолог сверит всегда свои доводы с судебно-мед-м экспертом, позвонит и узнает, это не сложно сделать. Так что только вкупе можно можно прийти к истине.

Сообщение отредактировал lusha - 28.07.2008 - 19:35

[$urgeon]

Извините, что врываюсь в дискуссию о том кто же умнее, в которую превратилось голосование о том кто же устанавливает давность Я однажды имел глупость взять участок межреберной мышцы с кровоизлияниями в месте как минимум недельной давности перелома ребра с целью определения давности образования, получаю заключение гистолога - инфильтрирующего характера кровоизлияние без клеточной реакции с наличием сосудистой реакции. Ответ на вопрос о том, кто судит о давности образования по-моему очевиден. Но истина многогранна...

[Торн]

Я однажды имел глупость взять участок межреберной мышцы с кровоизлияниями в месте как минимум недельной давности перелома ребра с целью определения давности образования, получаю заключение гистолога - инфильтрирующего характера кровоизлияние без клеточной реакции с наличием сосудистой реакции.Но истина многогранна...

А повторное травматирование?Мышцы-то и ребра смещаются...Брать нужно из различных областей (кровоподек в проекции,пристеночная мышца и плевра).Не исключается ошибка гистолога.Повторный просмотр гистологических прпаратов....

[Скрепкина]

А повторное травматирование?Мышцы-то и ребра смещаются...Брать нужно из различных областей (кровоподек в проекции,пристеночная мышца и плевра).Не исключается ошибка гистолога.Повторный просмотр гистологических прпаратов....

Зачастую о повторной травматизации танатолог забывает и материал берет из очага повреждения, а не на границе, да еще один манюний немаркированный кусочек - после чего возникают взаимные обвинения в некомпетенции........Есть и по-хлеще вариант - десяток кусочков с разной морфологией, но с одной маркировкой - межреберная мышца......

[Maxim]

А вообще кто в судебке экспертов разделил на гистологов и танатологов? Было бы как в патане и геммора былоб меньше.

[Денис Владимирович]

Господа, о чем вы спорите? Согласитесь, что ни один эксперт-танатолог не ответит наверняка какова давность гематомы ЗЧМТ, ЦВБ (острый, подострый период). Поэтому, ответ гистолога здесь однозначен. А не ответить эксперту-танатологу на вопрос о давности причинения наружных телесных (кровоподтека, ссадины и тд)- это как минимум не профессионально.
P.S. Маркируйте кусочки отправляемые гистологам и тогда не возникнет проблем.

А вообще кто в судебке экспертов разделил на гистологов и танатологов? Было бы как в патане и геммора былоб меньше.

Уверяю Вас, "геммора" было бы больше, если бы у нас было как в патане. Лично у меня терпения не хватает сидеть за микроскопом. Каждый должен заниматься своим делом. Патанатом историю болезни прочитал,вскрыл, стекла посмотрел и акт закончил. А тебе сидеть и думать, когда убили, чем убили, как убили, и еще кучу разных вопросов. И не забывайте об уголовной ответственности. Где уж тут гистологию смотреть.

[Maxim]

А тебе сидеть и думать, когда убили, чем убили, как убили, и еще кучу разных вопросов. И не забывайте об уголовной ответственности. Где уж тут гистологию смотреть.

Много у Вас, ув. Денис Владимирович, убийств в год или таких случаев чтоб прям сидеть и думать. Тем более когда на самом деле тяжелый случай и когда ты его вскрыл, и когда ты его гистологию посмотрел (ладно,химию пускай химики делают ), тогда картина более полной становиться.

[Торн]

Согласитесь, что ни один эксперт-танатолог не ответит наверняка какова давность гематомы ЗЧМТ, ЦВБ (острый, подострый период). Поэтому, ответ гистолога здесь однозначен.

Не совсем однозначен.Решать,по-любому,танатологу,на основании совокупных данных,и не только гистологических.В частности,в давности образывания гематомы ЗЧМТ,не стоит скидывать со счетов данные макро,- и биохимического иследования.

[BoYP]

А вообще кто в судебке экспертов разделил на гистологов и танатологов? Было бы как в патане и геммора былоб меньше.

Разумеется, так то оно для всех лучшее было бы... В нашей конторе, например, подавляющее число танатологов сами гисту смотрят. Сертификаты по патанатомии - имеются. И кусочки маркируются (кто в кисеты, кто на картонки). Так что не согласен я, будто не дело для танатолога стеклышки смотреть. Как раз самое нормальное занятие (разумеется, при должном подходе к делу!). А то посылают грешным делом для прикола на гисту кусочек колбаски - а в ответ и лейкоцитарная реакция, и давность повреждений...

[Expert 126sml]

Сертификаты по патанатомии - имеются.

Для того чтобы смотреть гистологию в судебной медицине сертификата по патанатомии как то не достаточно.

[Скрепкина]

Для того чтобы смотреть гистологию в судебной медицине сертификата по патанатомии как то не достаточно.

Абсолютно согласна. Без такого сертификата трудно начинать в судебно-медицинской гистологии, но и без специальной подготовки. на одной патанатомии, далеко не выедешь. Не смотрят патанатомы электрометки, странгуляции, огнестрельные повреждения, ожоги и т.д.

[Mafiozo]

"Обычный танатолог" без гистологии "плывёт", на помощь приходит "Умный гистолог", который выводит ситуацию.... дальше - все лавры танатологу,который переходит из разряда обычных в "умных..думающих". А гистолог.. - в тени..
Элементарно... только чувствую какой-то подвох со стороны Филина ...готовлю штыки

Приятного времени суток в выходные дни ....
Вполне согласен с коллегой. У меня проше. Стекла смотрит гистолог с большим стажем судмеда.очень опытный спец. Приглашаю на вскрытие. А затем как по накатке. Получаю гситологию и есть чем оперировать...

Разумеется, так то оно для всех лучшее было бы... В нашей конторе, например, подавляющее число танатологов сами гисту смотрят. Сертификаты по патанатомии - имеются. И кусочки маркируются (кто в кисеты, кто на картонки). Так что не согласен я, будто не дело для танатолога стеклышки смотреть. Как раз самое нормальное занятие (разумеется, при должном подходе к делу!). А то посылают грешным делом для прикола на гисту кусочек колбаски - а в ответ и лейкоцитарная реакция, и давность повреждений...

Доброго времени суток господа. Ну приятно читать....
Да и я грешным делом сам за микроскопом посидеть не ленюсь. Заодно молодость вспомнить, патанатомию. Да и надо глаз порой тренировать. А то ведь совсем забыть можно все..

[Игорь0]

Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

В Вашем вопросе 2 вопроса
1- Кто должен в силу приказов, инструкций, закона и т.д. - на это и отвечала в основном вся многоголосая судебно-медицинская братва, уж приказы и инструкции - это их хлеб.
2 - Кому лучше для установления истины в естественнонаучном смысле, который не зависит от приказов, инструкций и т.д. И можно ли определить, и какими методами определять.
На этот вопрос по существу ответили, как мне показалось, лишь 2 (Два) человека - Валерий и Печкуренко.