[V125VAS]

А лучше - пробовали как-нибудь помочь? Присутствовали рядом с матерью, которая держит на руках своего УМИРАЮЩЕГО ребенка, прекрасно отдавая самой себе отчет, что он именно УМИРАЕТ, причем умирает не легко и спокойно, а жестоко мучаясь, не имея возможности уснуть, ни на секунду не забывая о дикой боли, когда ничего не спасает и ничего не может отвлечь?

И, поэтому... только по этой причине лично Вы готовы стать убийцей?! Простите, пока не верю!

Как лихо... Вы видели уже потерявшего человеческий облик окобольного, который очнувшись от очередного морфинического забытья, поднимает глаза и говорит только:"Укольчик бы мне. Сил нет терпеть!". Вы ЭТО видели? Вы с ним рядом стояли?

Не надо передергивать! Лихо - это когда узаконенная эвтаназия. Вот это лихо! А больных я таких видел, о каких Вы, любезнейший, и в книгах не читали. И молодых, и пожилых, и онкологических, и септических - и еще от поражений различными физическими факторами - СВЧ, радиактивное излучение (особенно нейтронное - вот где адовы муки, никакая онкология с этим не сравнится!). И никого из них мы не умертвили искусственно, и с каждым из них мы сопереживали его горе, словом и делом облегчали (как могли) их мучения, хотя всем было очевидно, чем это все закончится. Поэтому повторю для непонятливых - врач убивший пациента - уже не врач! Кто угодно, только не врач!

[sudmedfockin]

Насколько я понимаю, нашего полку прибыло военным врачом?
Из азов военной медицины я припоминаю основные правила оказания медицинской помощи и среди них - неприятное слово "сортировка"... Сортировочное направление для бесперспективных (в данных условиях) больных. Прекрасно осознавая, что в мирное время при отсутствии потока раненых этот человек мог получить помощь в достаточном объеме и не умереть, но теперь умрет в "палатке для агонирующих", потому что если заниматься им - умрут пять легче раненых, - это гуманИзм? Учитывая то, что все сводится к одной цели - уменьшению числа относительных потерь путем допуска сравнительно меньшего числа потерь абсолютных, чтобы достаточное число боевых единиц продолжало функционировать - Это гуманизм?
Если по поводу специальности ошибся - миль пардон.
Свое мнение к эвтаназии выражел неоднократно и менять его не планирую. Поймите, мы разные подходы провозглашаем гуманными:
- Вы - держитесь за "Не убий!";
- я - полагаю гуманизмом облегчение страданий, а при невозможности такового - их окончательное прекращение.
Только убедительная просьба - не бросаться так легко "не врач!". Почему-то когда убивают в реальности (последний эпизод - лечение НИКОМУНЕНУЖНОЙ алкоголички от цирроза в районной больничке в течение нескольких дней при наличии ТРЕХ КОЛОТО-РЕЗАНЫХ РАН ГРУДИ И ЖИВОТА (причина смерти), которые так никто и не увидел!!!!!!!! Главный врач обещал "поругать" доктора...) - то все равно врач, а вот когда эвтаназия (ВСЕ, ВСЕ сделали, но помочь БОЛЬШЕ НЕЧЕМ) - то сразу не врач? Непонятка какая-то получается...

[Dromedary]

В отношении сообщения уважаемого sudmedfockin-а (16.09.2010 - 20:35):
1. К агонирующим на сортировке относятся только раненные с повреждениями, несовместимыми с жизнью (а не "для бесперспективных (в данных условиях) больных", который "в мирное время при отсутствии потока раненых этот человек мог получить помощь в достаточном объеме и не умереть"). Тяжесть поражения не является причиной отказа от врачебной помощи, как раз наоборот, именно она определяет первоочередность оказания помощи! (Если помните, именно наш соотечественник врач Николай Иванович Пирогов развил учение о сортировке и о шоке по опыту своей работы во время войны http://www.medicinform.net/history/ludi/pirogov.htm ).
2. Агонирующие больные не бросаются на произвол судьбы, а обеспечиваются медицинской помощью (разумеется, паллиативной, лишь в плане облегчения страданий) в полном объеме до наступления смерти (по-видимому, сторонники эвтаназии в боевых условиях для агонирующих в качесте паллиатива собственноручно использовали бы пистолет или удавку или грамм-другой тиопентала внутривенно "с ветерком" - суть действий от этого не изменится - их право, но я считаю делом врача другое).
(хотя, возможно, сейчас положения изменились, сам служил более 20 лет назад...).

Сообщение отредактировал Dromedary - 17.09.2010 - 06:04

[nataliushka-vert]

Полностью с Вами согласен.
Вы дали очень точный ответ, обязательно возьму на вооружение.
С уважением, Доктор Немо.

А вообще, в предсмертных записках пациенты просят их не вскрывать?

[V125VAS]

Насколько я понимаю, нашего полку прибыло военным врачом?
Из азов военной медицины я припоминаю основные правила оказания медицинской помощи и среди них - неприятное слово "сортировка"...
Сортировочное направление для бесперспективных (в данных условиях) больных. Прекрасно осознавая, что в мирное время при отсутствии потока раненых этот человек мог получить помощь в достаточном объеме и не умереть, но теперь умрет в "палатке для агонирующих", потому что если заниматься им - умрут пять легче раненых, - это гуманИзм? Учитывая то, что все сводится к одной цели - уменьшению числа относительных потерь путем допуска сравнительно меньшего числа потерь абсолютных, чтобы достаточное число боевых единиц продолжало функционировать - Это гуманизм?... Свое мнение к эвтаназии выражел неоднократно и менять его не планирую. Поймите, мы разные подходы провозглашаем гуманными:
- Вы - держитесь за "Не убий!";
- я - полагаю гуманизмом облегчение страданий, а при невозможности такового - их окончательное прекращение...

Оставим в покое мое темное прошлое - это сейчас к теме отношения не имеет. Скажу только, что любой человек с дипломом врача потенциально военный. Все зависит от условий и обстоятельств. Насчет сортировки и эвтаназии. Нельзя сравнивать с пальцем. Цель сортировки - вернуть в строй как можно больше бойцов. Вернуть, может быть, прямо сейчас, если этого требуют обстоятельства и враг наседает. И здесь гуманизм в том, чтобы числом меньших жертв предовратить большие жертвы. Это закон войны - его нельзя изменить или отменить. Цель эвтаназии - прекратить страдания. И вот здесь мы подступаем к очень важной проблеме права на прекращение вообще чего-либо: жизни пациента, его страданий, переживаний или ожиданий его родственников и т.д. Этого права, вместе с дипломом врача мы не получаем. Следовательно, даже разговор об этом, даже мысль об этом - это уже уход в некую противоправную область. А.С.Пушкин, страдая от нестерпимой боли, причиненной пулей подлеца и пассивного педераста Дантеса, несколько раз пытался застрелиться и не сделал этого только благодаря бдительности людей, за ним ухаживавших. Но, как только боль уменьшалась он благодарил их и Бога за то, что не допустили этого варварского и противного человеческому естеству деяния.
Вы можете не менять своего мнения об эвтаназии - это, безусловно, Ваше право, но очень прошу никогда в нем лично не участвовать - погубите себя и как специалист, и как человек. И, если возможно, не рекламируйте ее, хотя бы публично.

[V125VAS]

А вообще, в предсмертных записках пациенты просят их не вскрывать?

Что там в предсмертных записках! Иногда еще при жизни просят! А некоторые и завещания такие оставляют .

[Пастух]

Что там в предсмертных записках! Иногда еще при жизни просят! А некоторые и завещания такие оставляют .

А вот интересно, завещание - волеизъявление умершего.
А если явные признаки насильственной смерти? Как быть с завещанием?

[V125VAS]

А вот интересно, завещание - волеизъявление умершего.
А если явные признаки насильственной смерти? Как быть с завещанием?

В России поступают просто - завещание по боку. А Вы попробуйте не исполнить завещание покойного в той же Великобритании? Хоть какое будет жуткое убийство - никому и в голову не придет вскрывать труп, если есть такого рода препятствия.

[sudmedfockin]

Ну вот что мне нравится безусловно в общении с неглупыми образованными людьми - так это способность говорить об одном и том же, приводя те же самые примеры и при этом представлять их в качестве аргументов за проивоположные друг другу мнения...

Поскольку с клинической медициной я распрощался,видимо, надолго, если не сказать окончательно, то и возможности поучаствовать в активной эвтаназии у меня не имеется (остережемся переносить понятие "эвтаназия" на все случаи причинения смерти в каком-бы то ни было виде и оставим его исключительно как понятие о строго медицинской манипуляции с соответствующими допусками и требованиями). Да и ативная реклама - то есть описание преимуществ метода и привлекаельности результата - здесь по меньшей мере неуместна. Это как активная реклама мед.услуги - у вас нет глистов? приходите! мы их у вас найдем и обязательно вылечим! Здесь никто из нас не касается глубокой философской сути права на жизнь и права на смерть, без чего невозможно заниматься продуктивной полемикой на этот счет в принципе.
Vita est libera.

[V125VAS]

Ну вот что мне нравится безусловно в общении с неглупыми образованными людьми - так это способность говорить об одном и том же, приводя те же самые примеры и при этом представлять их в качестве аргументов за проивоположные друг другу мнения...

Поскольку с клинической медициной я распрощался,видимо, надолго, если не сказать окончательно, то и возможности поучаствовать в активной эвтаназии у меня не имеется (остережемся переносить понятие "эвтаназия" на все случаи причинения смерти в каком-бы то ни было виде и оставим его исключительно как понятие о строго медицинской манипуляции с соответствующими допусками и требованиями). Да и ативная реклама - то есть описание преимуществ метода и привлекаельности результата - здесь по меньшей мере неуместна. Это как активная реклама мед.услуги - у вас нет глистов? приходите! мы их у вас найдем и обязательно вылечим! Здесь никто из нас не касается глубокой философской сути права на жизнь и права на смерть, без чего невозможно заниматься продуктивной полемикой на этот счет в принципе.
Vita est libera.

Очень понравилось про рекламу лекарства от глистов...

[FILIN]

Не надо передергивать!

А что я передернул? (Слово это многозначно, поосторожнее с его употреблением).
Я рассказал конкретную историю, свидетелем которой был сам.

А больных я таких видел, о каких Вы, любезнейший, и в книгах не читали. И молодых, и пожилых, и онкологических, и септических - и еще от поражений различными физическими факторами - СВЧ, радиактивное излучение (особенно нейтронное - вот где адовы муки, никакая онкология с этим не сравнится!). И никого из них мы не умертвили искусственно, и с каждым из них мы сопереживали его горе, словом и делом облегчали (как могли) их мучения,

Каких больных я видел или не видел - Вам не известно.
Помочь стадальцам, которых Вы столь плотоядно описываете можно было только одним средством. Каким и во что превращается человек при этом - я описал.
От Вашего сопереживания - ни жарко и не холодно. Сопереживайте себе на здоровье. Это личная эмоция, на других не распространяется.
Человеку, переживающему "адовые муки" глубоко плевать на ваше отношение к эвтаназии. Ему от этих мук избавиться хочется - главная и единственная потребность.
Кстати, а разве Вы от них не слышали требований, что бы их умертвили?

[V125VAS]

...Ему от этих мук избавиться хочется - главная и единственная потребность. Кстати, а разве Вы от них не слышали требований, что бы их умертвили?

Весь "верхний текст" ос тавляю без комментариев - о Вашем стиле модерирования и вежливости по отношению к участникам ФСМ наслышан. Поэтому только о последнем - ни разу не слышал просьб о том, чтобы умертвили! Ни разу! Избавить от болей - да! Спасти уходящую жизнь - да! Но никогда о добровольной смерти.

[FILIN]

Весь "верхний текст" ос тавляю без комментариев - о Вашем стиле модерирования и вежливости по отношению к участникам ФСМ наслышан.

Не разумно начав писать на ФСМ сразу переходить на личности да еще с гуру форума.

Избавить от болей - да!

"Избавьте от болей"
или
"Избавьте от болей или дайте умереть"
Что чаще и эмоциональней ближе?

[V125VAS]

...Не разумно начав писать на ФСМ сразу переходить на личности да еще с гуру форума.

Так вот как раз и воздержался от комментариев, чтобы на эту личность не переходить - где тут "не разумно"?

[FILIN]

Читайте Правила ФСМ.
За такие комментарии - сразу же получили бы предупреждение.
А от меня - как за злостное нарушение.